Таганок - рязанские путешествия, приключения, экспедиции.
Таганок - основной раздел => Обо всем => Тема начата: bg от 24 Апреля 2009, 09:03:04
-
24.4.09 08:48 В.Якунин Эх господа туристы.Давайте все без перехода на личности и действительно без комсомольского задора (это касается всех участвующих в дискуссии)
1.С.Климин не совсем прав,что изменение правил судейства повлечет изменение правил выпуска на маршрут.Выпуск на маршрут-это как допуск на участие в соревнованиях.Здесь главное,что бы квалификация участников была достаточной,что бы не сломать себе шею и сюда входит в том числе медицина.Примеров может каждый найти в различных видах соревнований по многим видам спорта,связанным с большим риском.
2.Для того,чтобы соревнования были массовыми и результат был нагляден правила соревнований должны быть максимально просты и читаться однозначно,что бы максимально исключить субъективизм (все мы люди и имеем свои пристрастия)Только тогда возможен прогресс данных соревнований.За свой далеко не комсомольский возраст занимался различными видами спорта и могу с уверенностью сказать -возможность судейского субЪективизма может угробить любые соревнования.
И давайте видеть не себя в туризме,а туризм в себе.
И исходя из вышесказанного мы и хотим для обкатки провести по более простым и наглядным правилам свой областной чемпионат,что как я написал выше не является измением правил выпуска на маршруты и не делается ни кому в пику.
24.4.09 08:42 ГостьС.Климин Безусловно, отчет надо подправить, особенно, если так "лоханулись" с лоцией реки. Это только приветствуется и об этом даже никто не спорит. Можно я еще раз, специально для Вас, повторю свой вопрос:
"Приведите пожалуйста здесь, на форуме, перечень фраз и фотографий, которые были "убраны" (специально повторяю, что к изменению названий порогов это не имеет отношения). Ответьте на вопросы: с какой целью это делалось? Как это, на Ваш взгляд, "классифицируется" по действующей сегодня "Методике судейства"? Как это будет "классифицироваться" по новой, Рязанской методике?"
Может тогда Вы сами, МКК и ВК и все остальные, кто еще не понял, получат ответ на вопрос, который Вы озвучиваете с маниакальной регулярностью.
24.4.09 07:15 Гость А собственно говоря Рязанский и говорил пришлите отчет на Чемпионат Москвы, и подкорректируете его после к требованиям ЧР. А что у вас отчеты не корректируют после проверки в МКК ? Надо его оставлять с недочетами? Надо было оставить ошибочное название порогов?
По поводу консультации . А что разве при выпуске была замечена неточность по поводу Магомед-Рассула и Советского в классификаиоре и в маршрутке. Нет. О чем вообще тогда разговор.
Ваши заявления ничуть не изменились они не конструктивны и недостоверны, вы бы нам ответили письменн, мы хотели узнать, да и сейчас хотим какие нарушения допустила наша группа и гр. Ильина по безопасности. Это надо нашей МКК и ВК для работы. Нам писать С. Панову. А насчет Правил спортивных походов, вы их давно не соблюдаете (13 дней 6 к.сл. с элементами первопрохода) - 1 место на ЧР это вызывает недоуменее у ВСЕХ. Н. Якунина
24.4.09 02:16 ГостьС.Климин Не думал, что придется вернуться к этому разговору, но "комсомольский задор" г-жи Якуниной пополам с хамством и постоянным враньем достанет кого угодно. И это не молодые максималисты, а член Рязанской МКК !? Уважаемая Нина, давайте научимся отвечать за свои слова, сказанные или написанные и не передергивать чужие.
- наш с Вами диалог начался с моего вопроса - откуда такая лоция и название порогов. Ваш ответ - "нас так проконсультировали в ЦМКК". Вы были на этой консультации? Я точно был. И консультировал. И моя подпись стоит в Вашей маршрутке.
- Вы уже много раз повторили, что Вам никто не ответил по результатам ЧМ. Так получилось, что в этом году я был главным судьей на ЧМ и я подробно ответил Вам на все вопросы, где за всю бригаду судей, а где только за себя. Другое дело, что этот ответ Вас не устроил. От кого Вы хотите получить еще ответ - от каждого судьи в отдельности, за проставленные им баллы? Или от Председателя МКК, который не учавствовал в судействе? Я передал Рязанскому Ваше письмо, более того, я передал ему распечатку всей ветки форума. Думаю, если бы у Н.М. было бы что добавить, он бы не удержался. В любом случае, прежде чем в следующий раз заявлять, что Вам не ответили - наберите его телефон, тем более, что номер есть.
- Вам еще и по Эрменеку на ЧР не ответили? Произвол! А кому Вы задавали этот вопрос? Дайте фамилию, я выясню...
- Вы обвиняете всех судей скопом в незнании и не соблюдении правил проведения спортивных походов, а меня лично в необоснованных "наездах" на Вашу группу, хотя я всего лишь ссылался (и заметьте, в кавычках) на "Методику судейства", которую Вы собрались переписывать на свой, рязанский манер. Надеюсь, понимаете, что это потянет за собой и переписывание "Правил проведения спортивных походов", т.к. эти вещи взаимосвязаны. Поместите эти документы на сайт - глядишь и сами перестанете путаться в СП и КП, да и остальным яснее будет - к каким "реформам" Вы постоянно призываете.
- Вы обвиняете всю бригаду Московских судей в невнимательном чтении отчетов. Приезжайте, поможете разобраться. Мы и поодиночке и всем скопом считали Ваши "крестики" за прохождение участниками порогов. И как не крути, выходило, что каждый порог у Вас на двойках шло 3 (ТРИ) человека. Сколько при этом было задействовано судов - мы так и не пришли к консенсусу
- И снова о внимательности при чтении отчетов. Вами (или Вашими коллегами) вторая версия отчета, который подавался на ЧР, была изменена. Приведите пожалуйста здесь, на форуме перечень фраз и фотографий, которые были "убраны". Ответьте на вопросы: с какой целью это делалось? Как это, на Ваш взгляд, "классифицируется" по действующей сегодня "Методике судейства"? Как это будет "классифицироваться" по новой, Рязанской методике? И, если можно, по-честному, без вранья!
С уважением. С.Климин
23.4.09 21:06 ubic Поздравляю со вторым местом, хоть не понимаю, чего кипишитесь.
Климин вполне доходчиво объяснял.
Если б было желания утопить - утопили бы, как я уже отмечал в удалённых модератором постах, в походе были нарушения, несовместимые со спортивными соревнованиями.
23.4.09 17:07 Гость Ненаписаны пока :))) Как только проект сделаем, сразу опубликуем на Таганке обсудим. Якунина Н.
23.4.09 16:07 Жук Нина, а где можно правила посмотреть, по которым будет рязанский чемпионат проходить? :))))
23.4.09 15:43 Гость В форуме у нас участвуют не только рязанцы. Во всяком случае то высказывание о котором Вы упоминаете не рязанца. Климин сообщил , что передаст письмо Солоду и Рязанскому . Телефон Рязанского у нас есть, так, что спасибо. А вы сами участвуете в чемпионате по категории маршруты в этом году? Вот прочитайте ответы Климина, с обвинениями нас в предоставлении заведомо ложных сведений в московскую МКК и без извинения за такие свои высказывания, вам бы захотелось участвовать? Мне лично нет, и членам нашей группы тоже. А молодежь, да и не только в недоумении от необъясненных минусов за безопасность и критерии судейства. Н.Якунина
23.4.09 15:14 ГостьМихаил Честно говоря, не понял связи между тем, что вам не ответили, количеством рязанских групп, будущим рязанским чемпионатом и хамством на форуме. А разве С.Климин не представляет московскую МКК?? Тогда позвоните Рязанскому (я тут в прошлом году заявлялся и в маршрутке есть его мобильник, если надо, могу скинуть)
23.4.09 15:04 bg К сожалению, интернет такая штука, что каждый пишет что хочет (зачастую не имея ни малейшего отношения к теме), трудно фильтровать сообщения. Я как модератор, фильтрую только тока нецензурщину и явное несоответствие теме, в все остальное - остается на совести пишущих. Очень часто авторы постов скрываются за никами, что тоже неправильно когда дело касается больных тем.
Вы можете представится, Михаил?
С уважением, Борис Гусев
п.с. наверно со стороны виднее, возможно действительно все рязанцы очень неугомонные:), но поверьте - не все злобные :)
А уж если есть некоторые обиды, то наверно есть на то причины. Лично у меня - обид ни на кого нет.
23.4.09 14:58 Гость А нам тоже не ответили на запрос от Рязанской МКК и Водной комиссии. И потом если количество участников чемпионата уменьшается это уже говорит о том, что есть проблеммы. Если в том году от водников Рязани заявились три группы - одна на 6 , а две на 5 к.сл. (не считая Рязанско- Московской группы), то в этом году 0. Свой чемпионат Рязанской области по категории маршруты в этом году будем судить по своим, разработанным ВК правилам. Посмотрим, что получится. Н.Якунина
23.4.09 14:43 ГостьМихаил Согласен, обсуждать итоги можно и нужно. Но кто же согласится обсуждать с вами в таком "ключе"!? Даже со скидкой на возраст и максимализм. Насколько я понимаю, С.Климин, который пытался что-то ответить - плюнул на эту затею. А г-жа Цветкова либо не читает ваш форум, либо предпочла не ввязываться во все это.
23.4.09 13:24 bg Оскарблять конечно нехорошо, но вот обсуждать итоги чемпионата считаю нужным. В инете нет места, где можно увидеть отчеты и обсуждения участвующих. Жалко что все сидят по норам, и нет общения. Тогда зачем участовать, если соревнующиеся не общаются. А многие отчеты участников ваабще не найти в сети.
23.4.09 13:09 В.Якунин Гостю Михаилу.Просто надо сделать скидку на молодость писавших такие резкие высказывания.Молодости свойственна категоричность в суждениях и максимализм.А интернет это пока удел молодых.Это меня старого еще тянет на что-то новенькое.Наверно поэтому стараюсь в походы ходить по возможности на каяке.Так ,что смотрите на многие вещи сквозь призму молодости писавших и тоже не будьте столь категоричны.С уважением.
23.4.09 12:57 ГостьМихаил Да я написал не столько применительно к вашим словам, сколько почитав несколько веток вашего форума про подведение итогов в Москве и России. Разумеется, свое мнение любой может высказывать, но когда одни опытные водники называют других, не менее (если не более) опытных водников "продажными тварями, неадекватными и некомпетентными", мне кажется, что это уже не мнение, а оскорбление. А главное - непонятно зачем??
23.4.09 11:46 В.Якунин ГостюМихаилу.Причем здесь злобно-неугомонные?У каждого зрителя любых соревнований складывается личное мнение (порою и не совсем верное ).И вполне нормальная реакция его высказать.Так можно в этом объявить практически каждого зрителя-болельщика любых соревнований.А ведь соревнования в классе походов судятся не только по двум названым параметрам.Просто эти параметры мне лично ближе и понятнее.Прошу прощения если я невольно кого-то зацепил своим высказыванием.Этого я хотел меньше всего.Просто я видел на фильмах прохождение маршрутов начала 90-х группой Шагаева.И могу сказать,что рост в техническом плане просто многократен.
23.4.09 10:51 ГостьМихаил Господа, какие же вы злобно-неугомонные, обязательно надо кого-нибудь "ущипнуть". Это что - особенности национального характера рязанских водников? Тут некто "Я" уже предлагал вам простые правила судейства "Жук всегда чемпион!" ну и т.д. Если Жука заменить на Рязань, то это как раз для вас будет.
22.4.09 21:01 В.Якунин. Отличный маршрут.Значительно сложнее,чем маршрут занявший первое место,и прохождение достаточно техничное.Поздравляю с отличным маршрутом и техничным прохождением
-
Опять вы все передернули С. Климин. Не надо запутывать ситуацию.
Кстати имейте смелость признать хотя бы, то что Ваше заявление о том, что у нас в маршрутке нет К2 ошибочно. У меня ведь есть копия маршрутки, где К2 вписаны как дополнительные средства сплава. Ведь именно на этом факте вы строили свои заключения об обмане.
А изменения в отчет, которыми Вы мне тыкаете, сделаны с той целью, чтобы разъяснить Вам, что мы тщательно готовитесь к маршруту и делали предварительную разведку в 2007 г., на что не было указано в экз. на ЧМ. Поскольку ( я могу только догадываться), что минус за безопасность у нас стоит именно за подготовку к маршруту.
А с фото, мне даже смешно
Сделали отчет на ЧМ, посмотрели, мелковаты и избыточны (много прохождений одного порога) и решили сделать фото покрупнее, чтобы смотрелись эффектнее. Всетаки ЧР. Вот и все и не было у нас никакого скрытого умысла замести следы. Хотели сделать отчет лучше. Электронная версия в таганке тоже не имеет всех фото. Опять же с ЧМ мы спешили а на доработку отчета ЧР у нас было время. Руководитель Рождественский К.Ю. попросил меня об этом. По сути в отчетах ничего не изменилось, просто сделаны некоторые акценты и уточнения.
Согласна с Борисом нет смысла продолжать выяснения на форуме. Да и дальше официально обращаться тоже . Хотя казалось бы чего проще было написать по почте свои претензии и пожелания для нашей МКК и объяснить если ,что-то мы не поняли. , а также сослаться на новые руководящие материалы, если они есть. Якунина Н.
-
ГостьC.Климин Уважаемый Борис, согласен, что эту тему надо перенести в другую ветку. Также согласен, что эту тему давно надо было прикрыть, но сложно удержать нейтралитет, когда твою фамилию по-всякому склоняют почти два месяца. Я подумаю по поводу регистрации на форуме, но пока не хочется. А потому прошу Вас последний раз принять сообщение в этой ветке, ну и переместите его куда надо.
Видимо, мне самому придется ответить на свои вопросы, так как это понимаю я. Постараюсь вкратце и по одному, важному, на мой взгляд, пункту.
В Вашем отчете на сайте и в Московской версии отчета при описании прохождения Карадаха есть такая фраза «Из группы идущей маршрут 5 к.сл. выделили наиболее сильный двухместный катамаран, который будет сопровождать нашу группу при прохождении. Планировалось обнос ступеней и организация этим экипажем страховки с воды при необходимости» Т.е. группа из 13 человек и 6 судов для организации страховки между близко расположенными ступенями порога 6 категории сложности привлекает экипаж, которому по опыту положено проходить пороги не выше 5 кат.сл. ???? Мне даже не хочется выяснять, перетаскивал ли этот экипаж свое судно, меняя точку страховки, или проходил ступени Карадаха. Но очень хочется узнать мнение на этот счет г-на Рождественского, т.к. с точкой зрения Якуниной я уже знаком. Моя почта – kliminsv@mail.ru.
В версии отчета на Россию, я этой фразы не обнаружил, как и фото той самой двойки в Карадахе (поправьте, если проглядел). Оставляю это на совести автора, но хочу еще раз процитировать «Методику судейства» - «Крупные просчеты и нарушения стратегии, тактики и техники прохождения маршрута, предоставление ложных сведений при оформлении маршрутной и отчетной документации, неправильное категорирование маршрута и препятствий. Возможно снятие с Чемпионата» от -16 до -21 баллов. Зачем было это удалять, если Вы считаете, что никаких нарушений «Правил..» здесь нет???
Хочу подчеркнуть, что нарушения безопасности на маршруте по р.Карнали, были вызваны сложностью и трудоемкостью маршрута, что прекрасно осознают все судьи. Чем было вызвано Ваше «тактическое решение» в группе, обладающей достаточным запасом судов и участников, и имеющей в своем составе несколько членов МКК???
По поводу чемпионата Рязани – да разве ж кто возражает?! Пусть будет больше чемпионатов, хороших и разных. Я только хотел еще раз подчеркнуть, что «Методика судейства» большей своей частью основана на «Правилах проведения спортивных походов». И если Вы собираетесь оттуда что-нибудь вычеркнуть и упростить – например, приведенную выше цитату, то и в новых правилах должна быть соответствующая запись – например «Руководитель на месте принимает решение о прохождении участниками порогов, независимо от опыта этих участников». Не нравится графа «Полезность» - значит должно быть записано, что « вид отчетной документации на усмотрение группы» ну и т.д.
Удачи. С.Климин
-
"Из группы идущей маршрут 5 к.сл. выделили наиболее сильный двухместный катамаран, который будет сопровождать нашу группу при прохождении. Планировалось обнос ступеней и организация этим экипажем страховки с воды при необходимости".
Вот как было написано в 1 экз. В чем криминал? У нас в гр. 5 к.сл были люди с опытом нескольких маршрутов 5 к.сл. Вам прислать копию состава? И написано ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. Не потребовалось перестраховались. Перегоняли мы К2, по нескольку раз проходили. Благо берег и опыт позволяли. И с теми кто проходил Вам, что прислать копии паспортов, чтобы вы сличили их с фотографиями :) я могу. Вы все время почемуто пытаетесь нас поймать в чем- то. Рождественский вам ответит , просто сейчас он занят подготовкой к соревнованиям ЧР "дистанция" Вы наверняка тоже там примите участие? Вот там и можно обсудить.
-
как я понимаю криминал в том, что непосредственно в шестерочном пороге страховку с воды должен был осуществлять К-2 с пятерочным опытом, что действительно не очень логично при наличии более опытных экипажей :)
-
Ты еще тут ;D, написано же при "необходимости". Перестраховывались мы + должен быть , а не -. А потом я писала, что планировалось, и что получилось это разные вещи. Возможно это моя ошибка в формулировании при написании. Возможно надо выражаться более точно. Но я не писатель. Меня и так этот отчет ЗАДОЛБАЛ. И вообще неприятно когда член Московской МКК и отв. за соревнования на свое усмотрение трактует цитаты из отчета, строит на них СВОИ умозаключения, делает выводы и преподносит это как истину в последней инстанции. Вы ошиблись г.Климин нигде в отчете не написано, что ребята с недостаточным опытом шли шестерочные препятствия. А что там кому мерещится между строк это уже .. Это фантазии.
-
Пересылаю ответ Рождественского К.Ю.
Отвечаю на запрос Климина.
1. Ошибка с п. Магомед-Расул произошла потому, что при подготовке я пользовался отчетом , где был порог Черахский – (5-6 к.сл) и Советский 6 к.сл. и сигнальным выпуском классификатора, где был порог Магомед-Расул, но не было п.Советский, а это самый сложный порог на Андийском Койсу.
2. Порог Карадахский проходили экипажи на 2 - К4 и 2- К2 и каяк.
Двухместный катамаран , взятый для страховки в Карадахский прорыв наиболее сильные физически ребята с параллельной группы проносили по правому берегу и ставили за каждой ступенью и на него садились экипажи из моей группы для осуществления страховки с воды, экипажей проходящих ступени. Последнюю ступень этот кат. мы сплавили.
3. Экипаж коричнево-желтой двойки экипаж 6 гр. Баранова И., Ивлюшкин С.
4. Об участии в ЧМ нас попросил Н. Рязанский, пришлось срочно отправлять отчет в Москву. А на ЧР мы отчет естественно доработали и на мой взгляд эти два отчета не надо сопоставлять.
5. Считаю, что для выяснения возникших вопросов нужна личная встреча со мной, поскольку выяснение вопросов через Интернет, в том тоне в какой они перешли наносит вред развитию туризма.
Готов встретится на ЧР «Белая 2009» с членом ЦМКК (не обязательно с Климиным)
К. Рождественский
-
Я только хотел еще раз подчеркнуть, что «Методика судейства» большей своей частью основана на «Правилах проведения спортивных походов». И если Вы собираетесь оттуда что-нибудь вычеркнуть и упростить – например, приведенную выше цитату, то и в новых правилах должна быть соответствующая запись – например «Руководитель на месте принимает решение о прохождении участниками порогов, независимо от опыта этих участников». Не нравится графа «Полезность» - значит должно быть записано, что « вид отчетной документации на усмотрение группы» ну и т.д.
Удачи Климин
Но я о том и пишу,что по нашему мнению методика судейства в том виде в котором она существует позволяет во многом судить субъективно.И почему она должна основываться на правилах проведения походов? Главным должна быть спортивность похода,которая основывается на технике прохождения и сложности ее (различной для разных судов).Не может быть препятствие одинаковой сложности для К2 типа Тритон и Бублика.А вопросы безопасности решаются на уровне выпуска и защиты маршрута в МКК.
-
по каким же кретериям будет техника прохождения оцениваться, причем ещё и объективно???
такого даже на слаломных соревнованиях нет.
-
Не кто не говорит,что все будет со 100% объективностью.Это может сделать только господь Бог.Нам нужно продумать,чтобы путем экспертных оценок повысить степень объективности.Например ,как в фигурном катонии оценка за технику,причем крайние оценки не учитываются.Предлогай мы готовы к конструктивному разговору.
-
Да бред это все, имха.
ни разу не слышал про техническую оценку заочных соревнований....
представляю как народ будет "техничные" фотографии делать для отчетов...
-
По фото-согласен.Судейство предлагается по видео,где сняты основные препятствия и их прохождение.(Я пока ни чего не слышал о видиошопе,а комбинированная съемка заметна даже в высокобюджетных фильмах.) А сам отчет будет ,как приложение.Может быть за качество самого отчета давать какие-то балы,которые могут повлиять на расстановку мест только в случае равенства основных баллов. Рассматриваться предлагается только сложные походы от 4 и выше.Жук можешь внести конкретные предложения-вноси.А просто охаять это не конструктивно.
-
Вот кстати и фильм подоспел-Фильм дня Лосево 18 апреля.Я бы им поставил за технику оценку близкую к нулю .Или у тебя Жук есть другое мнение? Кстати у меня сложилось субъективное мнение-если на туристе-воднике одет паращют,то у него будет крайне низкая техническая подготовка.Только не надо шутковать,что будем технику судить по наличию-отсутствию паращюта.
-
Вот кстати и фильм подоспел-Фильм дня Лосево 18 апреля.Я бы им поставил за технику оценку близкую к нулю .Или у тебя Жук есть другое мнение? Кстати у меня сложилось субъективное мнение-если на туристе-воднике одет паращют,то у него будет крайне низкая техническая подготовка.Только не надо шутковать,что будем технику судить по наличию-отсутствию паращюта.
Фильм как фильм, народ отдыхает и расслабляется - первый раз на веслах после зимы...нормал техника, что делать они явно знают, в бочку заходят как хотят: носами/лагом/кормой, крена выполняют. 0 это еслибы они вместо того чтоб в бочке кататься, каждый раз ещё на заходе улетали к пионерам.... Ну и где тут ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРОСТОТА?
что такое парашют я не понял
-
Ну что сказать.Мы с тобой видимо говорим на разных языках.Нет ни одного более менее правильно выполненого гребка-ни прямой гребли,ни дуги ,ни скидывания кормы.Кто знает как это должно выполняться тот увидит это сразу. А то ,что они не улетели к пионерам-это ни их заслуга.Я ездить в Лосево начал с 1980 года и был там ни один десяток раз.И не было случая,что бы кат улетал к пионерам-это прерогатива байдарок.А ведь так "ходят" в походы очень многие водники.У нас в Рязани много чемпионов и призеров начиная от соревнований по ТВТ (или сейчас они называются дистанция) бывшего СССР,России и т.д.Вот они и будут судить технику.А сложность будут судить члены МКК основываясь на своем опыте.Это приведет к реальным регулярным тренировкам водников желающих занимать высокие места в соревнованиях по походам.Или ты действительно считаешь,что соревнования по писательскому дару могут быть более объективны.Да не пишите вы в отчете по Карнали пр ночные путешествия и все Спартак -чемпион?А насчет паращютов не надо включать дурочку.
-
ну и где можно будет в правилах почитать о том как правильно выполнять разные гребки? для меня кретерий техники один, могут люди выполнить линию движения или нет.
-
А вот если ты напишешь,чта та линия движения по которй тебя удачно пронесло то ты сразу технарь?А точно оценить по линии движения-это хождение по воротам.Есть в туризме такая дициплина-дистанция.И по ней кстати восстановлены разрядые требования вплоть до МС.Так что вперед на Белую.А мы предлагаем экспертно оценивать специалистами,причем для уменьшения субъективизма крайние цифры не учитывать.А теперь ответь на вопрс.Еслибы тренер по слалому не видел и не указывал спортсмену на ошибки в технике,то как бы добивалось чистое прохождение трассы?Или вся тренерская работа сводилась к воплям с берега-не попал м-ак или попал молодец?Ты видимо сознательно упытаешся увести от сути.Не знаю зачем тебе это нужгно.Поэтому буду отвечать только на конструктивные предложения.
-
ну лано, посмотрим по результатам что у вас получится, тока не забудьте выдавать группам камеры (в боксах желательно), а то у нас в Турции из-за дождя они через раз включались.
-
Согласен с тобой,что тут в организации еще масса вопросов.Но о камерах тут проблема группы.Камеры в группы берут и как правило не одну.А забота о ней проблема группы-так же как и сухие спальники и т.д.