Консультации московского МКК, ТССР, вопросы по Чемпионату России

[bg]

 24.4.09 08:48 В.Якунин Эх господа туристы.Давайте все без перехода на личности и действительно без комсомольского задора (это касается всех участвующих в дискуссии)
1.С.Климин не совсем прав,что изменение правил судейства повлечет изменение правил выпуска на маршрут.Выпуск на маршрут-это как допуск на участие в соревнованиях.Здесь главное,что бы квалификация участников была достаточной,что бы не сломать себе шею и сюда входит в том числе медицина.Примеров может каждый найти в различных видах соревнований по многим видам спорта,связанным с большим риском.
2.Для того,чтобы соревнования были массовыми и результат был нагляден правила соревнований должны быть максимально просты и читаться однозначно,что бы максимально исключить субъективизм (все мы люди и имеем свои пристрастия)Только тогда возможен прогресс данных соревнований.За свой далеко не комсомольский возраст занимался различными видами спорта и могу с уверенностью сказать -возможность судейского субЪективизма может угробить любые соревнования.
И давайте видеть не себя в туризме,а туризм в себе.
И исходя из вышесказанного мы и хотим для обкатки провести по более простым и наглядным правилам свой областной чемпионат,что как я написал выше не является измением правил выпуска на маршруты и не делается ни кому в пику.

  24.4.09 08:42 ГостьС.Климин Безусловно, отчет надо подправить, особенно, если так "лоханулись" с лоцией реки. Это только приветствуется и об этом даже никто не спорит. Можно я еще раз, специально для Вас, повторю свой вопрос:
"Приведите пожалуйста здесь, на форуме, перечень фраз и фотографий, которые были "убраны" (специально повторяю, что к изменению названий порогов это не имеет отношения). Ответьте на вопросы: с какой целью это делалось? Как это, на Ваш взгляд, "классифицируется" по действующей сегодня "Методике судейства"? Как это будет "классифицироваться" по новой, Рязанской методике?"

Может тогда Вы сами, МКК и ВК и все остальные, кто еще не понял, получат ответ на вопрос, который Вы озвучиваете с маниакальной регулярностью.

  24.4.09 07:15 Гость А собственно говоря Рязанский и говорил пришлите отчет на Чемпионат Москвы, и подкорректируете его после к требованиям ЧР. А что у вас отчеты не корректируют после проверки в МКК ? Надо его оставлять с недочетами? Надо было оставить ошибочное название порогов?
По поводу консультации . А что разве при выпуске была замечена неточность по поводу Магомед-Рассула и Советского в классификаиоре и в маршрутке. Нет. О чем вообще тогда разговор.
Ваши заявления ничуть не изменились они не конструктивны и недостоверны, вы бы нам ответили письменн, мы хотели узнать, да и сейчас хотим какие нарушения допустила наша группа и гр. Ильина по безопасности. Это надо нашей МКК и ВК для работы. Нам писать С. Панову. А насчет Правил спортивных походов, вы их давно не соблюдаете (13 дней 6 к.сл. с элементами первопрохода) - 1 место на ЧР это вызывает недоуменее у ВСЕХ. Н. Якунина

  24.4.09 02:16 ГостьС.Климин Не думал, что придется вернуться к этому разговору, но "комсомольский задор" г-жи Якуниной пополам с хамством и постоянным враньем достанет кого угодно. И это не молодые максималисты, а член Рязанской МКК !? Уважаемая Нина, давайте научимся отвечать за свои слова, сказанные или написанные и не передергивать чужие.
- наш с Вами диалог начался с моего вопроса - откуда такая лоция и название порогов. Ваш ответ - "нас так проконсультировали в ЦМКК". Вы были на этой консультации? Я точно был. И консультировал. И моя подпись стоит в Вашей маршрутке.
- Вы уже много раз повторили, что Вам никто не ответил по результатам ЧМ. Так получилось, что в этом году я был главным судьей на ЧМ и я подробно ответил Вам на все вопросы, где за всю бригаду судей, а где только за себя. Другое дело, что этот ответ Вас не устроил. От кого Вы хотите получить еще ответ - от каждого судьи в отдельности, за проставленные им баллы? Или от Председателя МКК, который не учавствовал в судействе? Я передал Рязанскому Ваше письмо, более того, я передал ему распечатку всей ветки форума. Думаю, если бы у Н.М. было бы что добавить, он бы не удержался. В любом случае, прежде чем в следующий раз заявлять, что Вам не ответили - наберите его телефон, тем более, что номер есть.
- Вам еще и по Эрменеку на ЧР не ответили? Произвол! А кому Вы задавали этот вопрос? Дайте фамилию, я выясню...
- Вы обвиняете всех судей скопом в незнании и не соблюдении правил проведения спортивных походов, а меня лично в необоснованных "наездах" на Вашу группу, хотя я всего лишь ссылался (и заметьте, в кавычках) на "Методику судейства", которую Вы собрались переписывать на свой, рязанский манер. Надеюсь, понимаете, что это потянет за собой и переписывание "Правил проведения спортивных походов", т.к. эти вещи взаимосвязаны. Поместите эти документы на сайт - глядишь и сами перестанете путаться в СП и КП, да и остальным яснее будет - к каким "реформам" Вы постоянно призываете.
- Вы обвиняете всю бригаду Московских судей в невнимательном чтении отчетов. Приезжайте, поможете разобраться. Мы и поодиночке и всем скопом считали Ваши "крестики" за прохождение участниками порогов. И как не крути, выходило, что каждый порог у Вас на двойках шло 3 (ТРИ) человека. Сколько при этом было задействовано судов - мы так и не пришли к консенсусу
- И снова о внимательности при чтении отчетов. Вами (или Вашими коллегами) вторая версия отчета, который подавался на ЧР, была изменена. Приведите пожалуйста здесь, на форуме перечень фраз и фотографий, которые были "убраны". Ответьте на вопросы: с какой целью это делалось? Как это, на Ваш взгляд, "классифицируется" по действующей сегодня "Методике судейства"? Как это будет "классифицироваться" по новой, Рязанской методике? И, если можно, по-честному, без вранья!
С уважением. С.Климин

  23.4.09 21:06 ubic Поздравляю со вторым местом, хоть не понимаю, чего кипишитесь.
Климин вполне доходчиво объяснял.
Если б было желания утопить - утопили бы, как я уже отмечал в удалённых модератором постах, в походе были нарушения, несовместимые со спортивными соревнованиями.

  23.4.09 17:07 Гость Ненаписаны пока )) Как только проект сделаем, сразу опубликуем на Таганке обсудим. Якунина Н.

  23.4.09 16:07 Жук Нина, а где можно правила посмотреть, по которым будет рязанский чемпионат проходить? )))

  23.4.09 15:43 Гость В форуме у нас участвуют не только рязанцы. Во всяком случае то высказывание о котором Вы упоминаете не рязанца. Климин сообщил , что передаст письмо Солоду и Рязанскому . Телефон Рязанского у нас есть, так, что спасибо. А вы сами участвуете в чемпионате по категории маршруты в этом году? Вот прочитайте ответы Климина, с обвинениями нас в предоставлении заведомо ложных сведений в московскую МКК и без извинения за такие свои высказывания, вам бы захотелось участвовать? Мне лично нет, и членам нашей группы тоже. А молодежь, да и не только в недоумении от необъясненных минусов за безопасность и критерии судейства. Н.Якунина

  23.4.09 15:14 ГостьМихаил Честно говоря, не понял связи между тем, что вам не ответили, количеством рязанских групп, будущим рязанским чемпионатом и хамством на форуме. А разве С.Климин не представляет московскую МКК?? Тогда позвоните Рязанскому (я тут в прошлом году заявлялся и в маршрутке есть его мобильник, если надо, могу скинуть)

  23.4.09 15:04 bg К сожалению, интернет такая штука, что каждый пишет что хочет (зачастую не имея ни малейшего отношения к теме), трудно фильтровать сообщения. Я как модератор, фильтрую только тока нецензурщину и явное несоответствие теме, в все остальное - остается на совести пишущих. Очень часто авторы постов скрываются за никами, что тоже неправильно когда дело касается больных тем.
Вы можете представится, Михаил?

С уважением, Борис Гусев

п.с. наверно со стороны виднее, возможно действительно все рязанцы очень неугомонные:), но поверьте - не все злобные
А уж если есть некоторые обиды, то наверно есть на то причины. Лично у меня - обид ни на кого нет.

  23.4.09 14:58 Гость А нам тоже не ответили на запрос от Рязанской МКК и Водной комиссии. И потом если количество участников чемпионата уменьшается это уже говорит о том, что есть проблеммы. Если в том году от водников Рязани заявились три группы - одна на 6 , а две на 5 к.сл. (не считая Рязанско- Московской группы), то в этом году 0. Свой чемпионат Рязанской области по категории маршруты в этом году будем судить по своим, разработанным ВК правилам. Посмотрим, что получится. Н.Якунина

  23.4.09 14:43 ГостьМихаил Согласен, обсуждать итоги можно и нужно. Но кто же согласится обсуждать с вами в таком "ключе"!? Даже со скидкой на возраст и максимализм. Насколько я понимаю, С.Климин, который пытался что-то ответить - плюнул на эту затею. А г-жа Цветкова либо не читает ваш форум, либо предпочла не ввязываться во все это.

  23.4.09 13:24 bg Оскарблять конечно нехорошо, но вот обсуждать итоги чемпионата считаю нужным. В инете нет места, где можно увидеть отчеты и обсуждения участвующих. Жалко что все сидят по норам, и нет общения. Тогда зачем участовать, если соревнующиеся не общаются. А многие отчеты участников ваабще не найти в сети.

  23.4.09 13:09 В.Якунин Гостю Михаилу.Просто надо сделать скидку на молодость писавших такие резкие высказывания.Молодости свойственна категоричность в суждениях и максимализм.А интернет это пока удел молодых.Это меня старого еще тянет на что-то новенькое.Наверно поэтому стараюсь в походы ходить по возможности на каяке.Так ,что смотрите на многие вещи сквозь призму молодости писавших и тоже не будьте столь категоричны.С уважением.

  23.4.09 12:57 ГостьМихаил Да я написал не столько применительно к вашим словам, сколько почитав несколько веток вашего форума про подведение итогов в Москве и России. Разумеется, свое мнение любой может высказывать, но когда одни опытные водники называют других, не менее (если не более) опытных водников "продажными тварями, неадекватными и некомпетентными", мне кажется, что это уже не мнение, а оскорбление. А главное - непонятно зачем??

  23.4.09 11:46 В.Якунин ГостюМихаилу.Причем здесь злобно-неугомонные?У каждого зрителя любых соревнований складывается личное мнение (порою и не совсем верное ).И вполне нормальная реакция его высказать.Так можно в этом объявить практически каждого зрителя-болельщика любых соревнований.А ведь соревнования в классе походов судятся не только по двум названым параметрам.Просто эти параметры мне лично ближе и понятнее.Прошу прощения если я невольно кого-то зацепил своим высказыванием.Этого я хотел меньше всего.Просто я видел на фильмах прохождение маршрутов начала 90-х группой Шагаева.И могу сказать,что рост в техническом плане просто многократен.

  23.4.09 10:51 ГостьМихаил Господа, какие же вы злобно-неугомонные, обязательно надо кого-нибудь "ущипнуть". Это что - особенности национального характера рязанских водников? Тут некто "Я" уже предлагал вам простые правила судейства "Жук всегда чемпион!" ну и т.д. Если Жука заменить на Рязань, то это как раз для вас будет.

  22.4.09 21:01 В.Якунин. Отличный маршрут.Значительно сложнее,чем маршрут занявший первое место,и прохождение достаточно техничное.Поздравляю с отличным маршрутом и техничным прохождением

[Якунина Н]

Опять вы все передернули С. Климин. Не надо запутывать ситуацию.
Кстати имейте смелость признать хотя бы, то что Ваше заявление о том, что у нас в маршрутке нет К2 ошибочно. У меня ведь есть копия маршрутки, где К2 вписаны как дополнительные средства сплава. Ведь именно на этом факте вы строили свои заключения об обмане.
А изменения в отчет, которыми Вы мне тыкаете, сделаны с той целью, чтобы разъяснить Вам, что мы тщательно готовитесь к маршруту и делали предварительную разведку в 2007 г., на что не было указано в экз. на ЧМ.  Поскольку ( я могу только догадываться), что  минус за безопасность у нас стоит именно за подготовку к маршруту.
 А с фото, мне даже смешно
Сделали отчет на ЧМ, посмотрели, мелковаты и избыточны (много прохождений одного порога) и решили сделать фото покрупнее, чтобы смотрелись эффектнее. Всетаки ЧР. Вот и все и не было у нас никакого скрытого умысла замести следы. Хотели сделать отчет лучше. Электронная версия в таганке тоже не имеет всех фото. Опять же с ЧМ мы спешили а на доработку отчета ЧР у нас было время. Руководитель Рождественский К.Ю. попросил меня об этом. По сути в отчетах ничего не изменилось, просто сделаны некоторые акценты и уточнения.
Согласна с Борисом нет смысла продолжать выяснения на форуме.  Да и дальше официально обращаться тоже .  Хотя  казалось бы чего проще было написать по почте свои претензии и пожелания для нашей МКК и объяснить если  ,что-то мы не поняли. , а также  сослаться на новые руководящие материалы, если  они есть. Якунина Н.

[bg]

ГостьC.Климин Уважаемый Борис, согласен, что эту тему надо перенести в другую ветку. Также согласен, что эту тему давно надо было прикрыть, но сложно удержать нейтралитет, когда твою фамилию по-всякому склоняют почти два месяца. Я подумаю по поводу регистрации на форуме, но пока не хочется. А потому прошу Вас последний раз принять сообщение в этой ветке, ну и переместите его куда надо.
Видимо, мне самому придется ответить на свои вопросы, так как это понимаю я. Постараюсь вкратце и по одному, важному, на мой взгляд, пункту.
В Вашем отчете на сайте и в Московской версии отчета при описании прохождения Карадаха есть такая фраза «Из группы идущей маршрут 5 к.сл. выделили наиболее сильный двухместный катамаран, который будет сопровождать нашу группу при прохождении. Планировалось обнос ступеней и организация этим экипажем страховки с воды при необходимости» Т.е. группа из 13 человек и 6 судов для организации страховки между близко расположенными ступенями порога 6 категории сложности привлекает экипаж, которому по опыту положено проходить пороги не выше 5 кат.сл. ? Мне даже не хочется выяснять, перетаскивал ли этот экипаж свое судно, меняя точку страховки, или проходил ступени Карадаха. Но очень хочется узнать мнение на этот счет г-на Рождественского, т.к. с точкой зрения Якуниной я уже знаком. Моя почта – kliminsv@mail.ru.
В версии отчета на Россию, я этой фразы не обнаружил, как и фото той самой двойки в Карадахе (поправьте, если проглядел). Оставляю это на совести автора, но хочу еще раз процитировать «Методику судейства» - «Крупные просчеты и нарушения стратегии, тактики и техники прохождения маршрута, предоставление ложных сведений при оформлении маршрутной и отчетной документации, неправильное категорирование маршрута и препятствий. Возможно снятие с Чемпионата» от -16 до -21 баллов. Зачем было это удалять, если Вы считаете, что никаких нарушений «Правил..» здесь нет???
Хочу подчеркнуть, что нарушения безопасности на маршруте по р.Карнали, были вызваны сложностью и трудоемкостью маршрута, что прекрасно осознают все судьи. Чем было вызвано Ваше «тактическое решение» в группе, обладающей достаточным запасом судов и участников, и имеющей в своем составе несколько членов МКК???
По поводу чемпионата Рязани – да разве ж кто возражает?! Пусть будет больше чемпионатов, хороших и разных. Я только хотел еще раз подчеркнуть, что «Методика судейства» большей своей частью основана на «Правилах проведения спортивных походов». И если Вы собираетесь оттуда что-нибудь вычеркнуть и упростить – например, приведенную выше цитату, то и в новых правилах должна быть соответствующая запись – например «Руководитель на месте принимает решение о прохождении участниками порогов, независимо от опыта этих участников». Не нравится графа «Полезность» - значит должно быть записано, что « вид отчетной документации на усмотрение группы» ну и т.д.
Удачи. С.Климин

[Якунина Н]

 "Из группы идущей маршрут 5 к.сл. выделили наиболее сильный двухместный катамаран, который будет сопровождать нашу группу при прохождении. Планировалось обнос  ступеней и организация этим экипажем страховки с воды при необходимости".
Вот как было написано в 1 экз. В чем криминал? У нас в гр. 5 к.сл были люди с опытом нескольких маршрутов  5 к.сл. Вам прислать копию состава? И написано ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ. Не потребовалось перестраховались. Перегоняли мы К2, по нескольку раз проходили. Благо берег  и опыт позволяли. И с теми кто проходил Вам, что прислать копии паспортов, чтобы вы сличили их с фотографиями я могу. Вы все время почемуто пытаетесь нас поймать в чем- то. Рождественский вам ответит , просто сейчас он занят подготовкой к соревнованиям ЧР "дистанция" Вы наверняка тоже там примите участие? Вот там и можно обсудить.
 

[я]

как я понимаю криминал в том, что непосредственно в шестерочном пороге страховку с воды должен был осуществлять К-2 с пятерочным опытом, что действительно не очень логично при наличии более опытных экипажей

[Якунина Н]

Ты еще тут  , написано же при "необходимости".  Перестраховывались мы + должен быть , а не -. А потом я писала, что планировалось, и что  получилось это разные вещи. Возможно это моя ошибка в формулировании при написании. Возможно надо выражаться более точно. Но я не писатель. Меня и так этот отчет ЗАДОЛБАЛ. И вообще неприятно когда член Московской МКК и отв. за соревнования  на свое усмотрение трактует цитаты из отчета,  строит на них СВОИ умозаключения, делает выводы  и преподносит это как истину в последней инстанции. Вы ошиблись г.Климин нигде в отчете не написано, что ребята с недостаточным опытом шли  шестерочные препятствия. А что там кому мерещится  между строк это уже   ..  Это фантазии. 

[Якунина Н]

Пересылаю ответ Рождественского К.Ю.
Отвечаю на запрос  Климина.
1.   Ошибка с п. Магомед-Расул произошла потому, что при подготовке я пользовался отчетом , где был порог Черахский – (5-6 к.сл) и Советский 6 к.сл.  и сигнальным выпуском классификатора, где был порог Магомед-Расул, но не было п.Советский, а это самый сложный порог на Андийском Койсу.
2.   Порог Карадахский проходили экипажи на   2 - К4 и 2- К2 и каяк.
Двухместный катамаран , взятый для страховки в Карадахский  прорыв наиболее сильные физически ребята с параллельной группы проносили по правому берегу и ставили за каждой ступенью и на него садились экипажи из моей группы для осуществления страховки с воды, экипажей проходящих ступени.  Последнюю ступень  этот кат. мы сплавили.
3.   Экипаж коричнево-желтой двойки экипаж 6 гр. Баранова И., Ивлюшкин С.
4.   Об участии в ЧМ нас попросил Н. Рязанский, пришлось срочно отправлять отчет в Москву. А на ЧР мы отчет естественно доработали  и на мой взгляд эти два отчета не надо сопоставлять.
5.   Считаю, что для выяснения возникших вопросов нужна личная встреча со мной, поскольку выяснение вопросов через Интернет, в том тоне в какой они перешли наносит вред развитию туризма.
Готов встретится на ЧР «Белая 2009» с членом ЦМКК (не обязательно с Климиным)
К. Рождественский

[ЯВ]

Я только хотел еще раз подчеркнуть, что «Методика судейства» большей своей частью основана на «Правилах проведения спортивных походов». И если Вы собираетесь оттуда что-нибудь вычеркнуть и упростить – например, приведенную выше цитату, то и в новых правилах должна быть соответствующая запись – например «Руководитель на месте принимает решение о прохождении участниками порогов, независимо от опыта этих участников». Не нравится графа «Полезность» - значит должно быть записано, что « вид отчетной документации на усмотрение группы» ну и т.д.
Удачи Климин

     Но я о том и пишу,что по нашему мнению методика судейства в том виде в котором она существует позволяет во многом судить субъективно.И почему она должна основываться на правилах проведения походов? Главным должна быть спортивность похода,которая основывается на технике прохождения и сложности ее (различной для разных судов).Не может быть препятствие одинаковой сложности для К2 типа Тритон и Бублика.А вопросы безопасности решаются на уровне выпуска и защиты маршрута в МКК.

[я]

по каким же кретериям будет техника прохождения оцениваться, причем ещё и объективно???
такого даже на слаломных соревнованиях нет.

[ЯВ]

        Не кто не говорит,что все будет со 100% объективностью.Это может сделать только господь Бог.Нам нужно продумать,чтобы путем экспертных оценок повысить степень объективности.Например ,как в фигурном катонии оценка за технику,причем крайние оценки не учитываются.Предлогай мы готовы к конструктивному разговору.

[я]

Да бред это все, имха.
ни разу не слышал про техническую оценку заочных соревнований....
представляю как народ будет "техничные" фотографии делать для отчетов...

[ЯВ]

    По фото-согласен.Судейство предлагается по видео,где сняты основные препятствия и их прохождение.(Я пока ни чего не слышал о видиошопе,а комбинированная съемка заметна даже в высокобюджетных фильмах.) А сам отчет будет ,как приложение.Может быть за качество самого отчета давать какие-то балы,которые могут повлиять на расстановку мест только в случае равенства основных баллов. Рассматриваться предлагается только сложные походы от 4 и выше.Жук можешь внести конкретные предложения-вноси.А просто охаять это не конструктивно.

[ЯВ]

    Вот кстати и фильм подоспел-Фильм дня Лосево 18 апреля.Я бы им поставил за технику оценку близкую к нулю .Или у тебя Жук есть другое мнение? Кстати у меня сложилось субъективное мнение-если на туристе-воднике одет паращют,то у него будет крайне низкая техническая подготовка.Только не надо шутковать,что будем технику судить по наличию-отсутствию паращюта.

[я]

    Вот кстати и фильм подоспел-Фильм дня Лосево 18 апреля.Я бы им поставил за технику оценку близкую к нулю .Или у тебя Жук есть другое мнение? Кстати у меня сложилось субъективное мнение-если на туристе-воднике одет паращют,то у него будет крайне низкая техническая подготовка.Только не надо шутковать,что будем технику судить по наличию-отсутствию паращюта.

Фильм как фильм, народ отдыхает и расслабляется - первый раз на веслах после зимы...нормал техника, что делать они явно знают, в бочку заходят как хотят: носами/лагом/кормой, крена выполняют. 0 это еслибы они вместо того чтоб в бочке кататься, каждый раз ещё на заходе улетали к пионерам.... Ну и где тут ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРОСТОТА?
что такое парашют я не понял

[ЯВ]

    Ну что сказать.Мы с тобой видимо говорим на разных языках.Нет ни одного более менее правильно выполненого гребка-ни прямой гребли,ни дуги ,ни скидывания кормы.Кто знает как это должно выполняться тот увидит это сразу. А то ,что они не улетели к пионерам-это ни их заслуга.Я ездить в Лосево начал с 1980 года и был там ни один десяток раз.И не было случая,что бы кат улетал к пионерам-это прерогатива байдарок.А ведь так "ходят" в походы очень многие водники.У нас в Рязани много чемпионов и призеров начиная от соревнований по ТВТ (или сейчас они называются дистанция) бывшего СССР,России и т.д.Вот они и будут судить технику.А сложность будут судить члены МКК основываясь на своем опыте.Это приведет к реальным регулярным тренировкам водников желающих занимать высокие места в соревнованиях по походам.Или ты действительно считаешь,что соревнования по писательскому дару могут быть более объективны.Да не пишите вы в отчете по Карнали пр ночные путешествия и все Спартак -чемпион?А насчет паращютов не надо включать дурочку.