Таганок - рязанские путешествия, приключения, экспедиции.
Таганок - основной раздел => Обо всем => Тема начата: bg от 18 Мая 2009, 17:25:09
-
По путешествиям лучше ответит Ситников А. мне не приходилось выпускать путешественников. Я знаю, что мы должны их зарегистрировать, проконсультировать, предупредить об опасностях. А как потом с опытом и разрядами чесно- не знаю.Ситников лучше знает. Я думаю он просветит нас.
В Рязани вопрос с теми , кто ходил неофициально, мы пока решили следующим образом, вынесли вопрос на собрание водной МКК, решили временно ввести "легализацию опыта". Пишется заявление на имя председателя, от лица желающего легализоватьопыт. К заявлению прилагаются документы подтверждающие прохождение маршрута , основных препятствий. Это может быто фотоматериалы, киноматериалы, техописание, отчет. В зависимости от категории сложности. ( все документы остаются в клубе) На основании этого выписывается справка, которая дает право уже официально выпускаться на маршруты. А дальше начинает набираться официальный опыт.
Эта мера вынужденная, т.к. был длительный период застоя в туризме, который привел к увеличению групп ходящих без выпуска, среди которых всегда есть желающие ходить с группами которые выпускаются, а поскольку фактический опыт у ребят есть и иногда оч. приличный вот мы так решили подправить ситуацию. Кроме того ребят , которые хотят легализоваться приглашаем на тренировки и смотрим реальную технику управления катамаранами. Вот так у нас в Рязани. Легализация в основном касается маршрутов 1,2,3 ,4 к.сл. Но уже с 3 к.сл. можно идти на 5 к.сл. в 30%. т.е дается возможность перейти в группы с выпуском.
Хочу задать официальный вопрос к водной комиссии, МКК
Что есть ПУТЕШЕСТВИЕ? То что оно не идет в зачет ни чемпионатов, ни званий - понятно и ясно.
1. Интересует алгоритм: можно ли защитить путешествие после прохождения? постфактум так сказать.
2. Насколько я понимаю путешественникам необязательно иметь справки, разряды и т.п., но в будущем защищенное путешествие может идти уже в зачет при дальнейших спортивных походах
3. Какие полномочия нашего водного ММК по защите путешествий? 5 к.с.?
4. Существуют ли путешествия 6 к.с.?
Только убедительная просьба высказывать не свое личное мнение, а аппелировать к документам, разрешающим или запрещающим
-
1. Интересует алгоритм: можно ли защитить путешествие после прохождения? постфактум так сказать.
2. Насколько я понимаю путешественникам необязательно иметь справки, разряды и т.п., но в будущем защищенное путешествие может идти уже в зачет при дальнейших спортивных походах
3. Какие полномочия нашего водного ММК по защите путешествий? 5 к.с.?
4. Существуют ли путешествия 6 к.с.?
Только убедительная просьба высказывать не свое личное мнение, а аппелировать к документам, разрешающим или запрещающим
1. в Москве оформить путешествие можно и задним числом: пишеш отчет, несешь фотки/фидео и защищаешь
2. путешествие ни в какой зачет не идет, просто она потом будет доказывать что у тебя есть ОПЫТ и ты можешь как спартсмен выпускаться на соответствующую категорию
4. мы оформляли Богояш-Чулышман как путешествие 6 к.с.
5. помоему офицально этого всего ваще нету :) имха это для привлечения и популяризации началось после провала в 90-х, чтоп максимально облегчить жизнь людям
-
Если рассмотреть следующую ситуацию: нет никаких справок и разрядов ни у участников, ни у руководителя.
Группа совершает и защищает "путешествие" 6 кс.
В итоге им выдаются справки: участие и рук 6кс путешестия
В следующий раз таким же составом и с тем же руководителем они имеют право идти на "спортивный поход" 6кс?
-
в Москве - ДА. у нас так и было, начали с "путешествия" по Чулышману
-
По зачету путешествий в опыт у нас нет руководящих материалов. Наверное их нет и в Москве в ЦМКК. Во всяком случае в письме, которое председатели МКК и ВК писали Климину С. были заданы и вопросы по новым руководящим материалам для МКК. Не ответили нам ничего по этому вопросу. Наверное ничего и нет.
В Рязани мы пошли по пути "легализации", ну а в Москве наверно по такому пути, что в общем-то одно и тоже. Просто мы более осторожно.И опыт по маршрутам 5 к.сл. легализуем крайне редко (единичные случаи). Все больше 1,2,3,4 к.сл. А полномочия у нашего МКК по воде 5 к.сл.
-
Ребята, вы сильно заблуждаетесь. ТССР всю жизнь занимался походами. Путешествия их не интересовали, т.к. это не спортивный поход(а скорее то, что не укладывается в рамки категорийного похода). Но в последние годы, когда появились комерческие туры, решили, что и туры(их стали называть спортивными) и путешествия нужно тоже регистрировать. Нужно им тоже выдавать справки и тд. В правилах 2001г. есть информация и по турам и по путешествиям. Путешествие не категорируется. Оно не может заменять категорийный поход. Если оно имеет категорию, значит уже является походом и должно выпускаться и классифицироваться МКК как категорийный поход. Но путешествие может иметь и катерийные участки, и категорийные локальные препятствия. При выпуске в путешествие, МКК должна это учитывать и выпускать участника или участников в соответствии с правилами. Т.е., что получается, в поход на пятерку МКК требует справку о четверке, а в путешествии где есть ЛП 5к.с. - опыт прохождения соответствующих ЛП для участников и руководителя. При выпуске в спортивный поход(теперь маршрут) МКК может учитывать прохождение ЛП. Если у человека есть опыт прохождения ЛП 5к.с., при этом справка прохождения маршрута 2к.с., а он хочет выпустится на маршрут 5к.с. его не выпустят. Выпустят на 3к.с. с эл.5к.с. У водников многие реки имеют такую к.с.
-
Совсем забыл. Раньше правила были общие для спортивных походов, сп.туров,путешествий. Сейчас по турам и путешествиям ничего нет(поэтому МКК должна придерживаться старых правил по путешествиям). Есть правила и регламент лишь по маршрутам и дистанциям(спортивным). Москвичи либо чего то путают, либо московская МКК идет на нарушения. Эти нарушения приведут к тому, что люди будут умышленно идти в походы с нарушениями правил, чтобы в последствии их легализовать. Это грубая ошибка МКК. МКК должна легализовывать группы очень избирательно(чтобы не привратить в систему данный вопрос), как правило идут на встречу группе которая много лет ходит одним составом, имеет набор постепенного опыта, фактически проходит маршруты в соответствии с действующими правилами, единственная их вина - отсутствие регистрации в МКК. Этим группам не должны давать справки о фактическом их опыте(во избежание ошибки), как правило справку они получают на категорию ниже(но не выше 4). И нужно понимать, они получат одну справку, а не пакет для присвоения разряда. Если после легализации группа опять ходит на маршруты без регистрации, легализация вторично не производится. Нужно просто логично поступать, а не штамповать бумагу печатями.
-
Ребята, вы сильно заблуждаетесь.
А как же защита путешествия по Чулышману у "Я"? Это что отсебятина московского МКК? У нас что правила в каждой деревне свои? Я не понимаю. Было бы очень интересно услышать комментарии москвы...
А вообще бредово будет звучать: спортивный поход по Чулышману 5кс и путешествие с ЛП 5 кс по тому же Чулышману. РЕКА ТО ОДНА. и препятствия пройденные одни и те же.
Так мне никто и не ответил: уже совершенное путешествие 6кс можно легализовать? Или это никому не нужно, потому что не могло состоятся в принципе :)
А?
-
МКК должна легализовывать группы очень избирательно(чтобы не привратить в систему данный вопрос), как правило идут на встречу группе которая много лет ходит одним составом, имеет набор постепенного опыта, фактически проходит маршруты в соответствии с действующими правилами, единственная их вина - отсутствие регистрации в МКК. Этим группам не должны давать справки о фактическом их опыте(во избежание ошибки), как правило справку они получают на категорию ниже(но не выше 4). И нужно понимать, они получат одну справку, а не пакет для присвоения разряда. Если после легализации группа опять ходит на маршруты без регистрации, легализация вторично не производится.
О вышесказанном есть документы? Или каждое мкк поступает на свой вкус?
-
Борь, я же тебе ответил. Путешествия категорийными не бывают. МКК не может подменять названия. По категорийному маршруту МКК может выпустить только в категорийный поход. Либо в путешествие с обносом препятствий (если у участников нет опыта). К путешествиям такой же подход по препятствиям как и в походе. Если есть опыт прохождения ЛП, его можно включить в путешествие, если нет опыта то нет.
-
Борь, я же тебе ответил. Путешествия категорийными не бывают. МКК не может подменять названия. По категорийному маршруту МКК может выпустить только в категорийный поход. Либо в путешествие с обносом препятствий (если у участников нет опыта). К путешествиям такой же подход по препятствиям как и в походе. Если есть опыт прохождения ЛП, его можно включить в путешествие, если нет опыта то нет.
Саша, ты не понял вопроса. Например путешествие УЖЕ состоялось. Все ок. Отчет написан по всем правилам. Опыт у участников большой (но нелегализованный).
Такой отчет никому не нужен? и мкк с такими разговаривать не будет?
Группу не интересует постепенное набирание справок (т.к. зачистую это просто формальное делание руководства и участия, липовые несколько групп в одной команде и все такое). Группе не интересно набирать "справочный" опыт.
Примут ли подобный отчет на рассмотрение и какое решение может последовать?
-
МКК должно правильно читать правила, как юрист. Разные фразы, отрывки предложений и фраз, можно понимать по-разному. Важно когда МКК это делает правильно. Правила нужно рассматривать комплексно, а не выхватывать отдельные фразы. МКК работает для обеспечения безопасности и поэтому должна подходить осторожно и не одинаково к разным ситуациям, к разным группам, к разным участникам.
-
МКК все равно путешествие это или спортивный маршрут. Подход един. Отчет любой группы МКК рассмотрит, но подход и результат будет разный. Если группа всегда ранее выпускалась, а в этот маршрут умышленно пошла без выпуска(были люди без опыта, так делает Крупнов и Мир приключений не выпускается из-за того, что всегда много новичков) такой группе легализации не буде, руководители этих группы опытные туристы и хорошо понимают, что делают. Если группа впервые идет в поход, сразу в пятерку(по-молодости, горячке, часто про МКК и не знают). Удачно его проходит. МКК конечно рассмотрит отчет, поработает с руководителем, с участниками(устно конечно) даст справки. Но ты наверно сам удивишься если 5к.с. Да, справки выдадут 1к.с., в лучшем случае 2к.с. Ситуацию с группой которая ходит много лет разные походы, я описывал. Если группе не интересно набирать справочный опыт, зачем им выпуск. Мы, как я и предлагал, Миру прикл. можем просто регистрировать их в отдельном журнале. Не рассматривая документов, отчетов, не выдавая справок. Регистрировать только для МЧС, родственников и тд. Чтобы их не искали там где их нет.
-
Я думаю, что это отсебятина Московской МКК ;D ;D ;D, так же как и Рязанская "легализация" отсебятина Рязанской МКК. Все стараются приспособится к ситуации в отсутствии руководящих материалов. А откуда нам ждать руководящих материалов, когда у нас оказывается даже вопрос с разрядами не был решен порядка 5 лет и никто про это особо и не знал да и новый выпуск классификатора маршрутов хотелось бы видеть более проффесионально сделанным.
В любом случае я надеюсь подход при "легализации " должен быть индивидуальный и разумный. Ответстенность при этом ложится на МКК в первую очередь
МП мы неоднократно предлагали легализовать опыт, что правда очевидно не встретило отклика из-за невозможности или нежелания в дальнейшем соблюдать правила. А так же не встречает отклика предложение принимать участие в тренировках и в соревнованиях по ТВТ. Хотя логично было бы обучиться инструкторам, которые водят от МП основам ТВТ и затем учить тех , кто с ними идет. А также из инструкторов создать свою команду и показывать качественные выступления в ТВТ. Клуб Мещера выпускается крайне редко ( хотя работает с детьми) и тренировки игнорирует.
-
Саша, ты не понял вопроса. Например путешествие УЖЕ состоялось. Все ок. Отчет написан по всем правилам. Опыт у участников большой (но нелегализованный).
Такой отчет никому не нужен? и мкк с такими разговаривать не будет?
Группу не интересует постепенное набирание справок (т.к. зачистую это просто формальное делание руководства и участия, липовые несколько групп в одной команде и все такое). Группе не интересно набирать "справочный" опыт.
Примут ли подобный отчет на рассмотрение и какое решение может последовать?
Борян, если тебя конкретно что-то интересует можеш Климину в мыло написать. В принципе по Москве вроде довольно лояльный подход с путешествиям/легализации. по сути одно и тоже. и справки за путешествия дают на реальную к.с. Поскольку МКК хочет иметь и сильные группы тоже.Мне кажется никто не будет за поход по Башкаусу давать людям справку 2 кс и загонять их за набором опыта в карелию на Питсайоки.
Ситников может призывать соблюдать все правила до буквы, но сейчас БОЛЬШИНСТВО ходит безовсяких справок и мкк и при возникновении дополнительного гемора с легализацией будут и дальше совершенно спокойно ходить САМИ, поскольку объективно выпуск в мкк и справки счаз сильно потеряли смысл. Автоматической регистрации в МЧС при выпуске в МКК нет.....
-
Легализация опыта практически нереальная задача. В этом году я пытался легализовать опыт нескольким участникам МП и выпустится официально на Карнали (несложная пятерка в Непале). Затратил на это практически две недели. Сначала мне предложили выпустится группой в 6 человек (те кто имеет легальный опыт походов). Мне это было не нужно. Я в 95-м уже имел справки на 5у и 4р да и остальные в основном тоже. И было интересно именно выпустить всех 16 человек на маршрут. Причем ребята имели черный опыт до 5у включительно. После двух недель согласования и переделки документов мне мягко сказали, "Ну сейчас у тебя времени нет, занимайся подготовкой к походу...... А после возвращения мы посмотрим и выпустим вас, а потом зачтем опыт". Т.Е еще не известно сколько времени необходимо потратить. И это только один поход. У меня просто нет такого количества свободного времени. Я хожу руководителем в 4-5 походов в год, и если на кажный поход мне придется тратить по 3-4 недели, то извините где их взять. Легализовать же опыт по участникам походов Рязанской региональной общественной организации по развитию туризма "Мир приключений" ( или просто МП) вообще проблематично. За год в этих походах участвует до 200 человек. Походы от 1 к.с. до 5 к.с. Все руководители походов в свободное от походов время РАБОТАЮТ, и не только в Рязани. Время работы "клуба" - с 2000 года. Если только подготовить всем справки за участие в походе 1к.с. - это две пачки бумаги минимум. если засчитывать опыт частично - вопрос: кому и какой?
-
(Продолжение). Зачесть всем 1к.с. как предлагает Ситников, и что дальше , куда я пойду с такой справкой, когда этот участник уже 15 лет в туризме и имеет "черный" опыт до 6к.с. включительно. Или Всем возвращаться назад и плотной группой на Мсту за 2к.с.?? Или проводить и закрывать фиктивные походы??? Мне это не нужно. Я не против выпусков и легализации походов. Но давайте это делать обдумано. Пока этого нет. Может быть нам надо что то изменить в работе нашей МКК, что бы и я и Крупнов ( по моему он сейчас член МКК) начали выпускать свои группы. А так к сожалению приходится пока быть "самому себе" МКК: и вести самостоятельно базу по "черному" опыту участников, и готовить руководителей походов, и контролировать движение группы на маршруте и т.д.
И последний вопрос. Задаю его тем , кто общался с нашей МКК и поможет мне изменить моё небъективное мнение. Что кроме затрат сил и времени дало вам МКК?? (до 97 года я сам старательно выпускался и имею определенный опыт в этой сфере).
-
Если московская МКК выдает справки любой группе за впервые пройденный поход, группам которые сознательно идут на нарушения правил. Это просто подрыв всей работы ТССР. Я думаю вы ошибаетесь, или не все знаете про работу МКК. Ведь МКК для того и создана чтобы следить за правильностью работы всей системы туризма. В первую очередь за соблюдением правил(либо это -основа безопасности). В исключительных случаях, при особых обстоятельствах группе могут пойти на встречу. Но это не всегда. Если же МКК без регистрации групп начинает оценивать отчеты, выдавать по ним справки(закрывая глаза на нарушения правил) или выпускать группы с нарушениями, у такой МКК снимают полномочия(с 5к.с на 4к.с. и тд.). А те кто не хочет соблюдать правила(татих много) им флаг в руки. Это нужно сравнивать с другими видами спорта: в футбол мальчишки играют во всех дворах, но на соревнованиях, на большом поле единицы.
Глупо ссылаться на недостаток времени. Ведь в у вас руководитель не на 200человек один. Именно руководитель группы должен работать с МКК, а не руководитель клуба. Он же работает с группой перед походом, или впервые видит участников когда садится на катамаран? Не забывайте, что в МКК работают люди не на основной работе, денег не получают. И работают не с одной группой, а со всеми кто к ним обращается. Просто разное у людей сознание и разный подход к делу. Хорошо знаю Говора Валеру(Алтай), так он уже много лет борется за то чтобы на коммерческих турах давали справки как в походах. У них руководители туров(лучшие водники страны, чемпионы ТВТ итд.). И все равно у него не получается сравнять тур с походом(так как руководитель группы несет всю нагрузку в туре и на 50% управляет судном, если не на все 100). Разве можно за такой поход дать участнику справку 5у?
-
Это нужно сравнивать с другими видами спорта: в футбол мальчишки играют во всех дворах, но на соревнованиях, на большом поле единицы.
Возможно лезу не в свое дело - но в чем тут аналогии? для участия в соревнованиях по футболу нужно иметь выпуск какой-то организации? Если человек хорошо играет - то его тренер возьмет в команду. посмотрит. подумает.
-
Если московская МКК выдает справки любой группе за впервые пройденный поход, группам которые сознательно идут на нарушения правил. Это просто подрыв всей работы ТССР.
А в чем подрыв работы? В том что Река пройдена в соответствии со всеми нормами безопасности и опытными участниками? Пусть у них и нет ни одной справки. Это так важно?
Давайте уж точно определимся: ЭТО ИГРА или всетаки РЕАЛЬНОСТЬ?
Если игра в спрафки и отчеты и т.д. - то вопросов у меня больше нет. У любой игры есть правила, без которых игра не может существовать.
А если всеже реальность - то безопасно пройденный интересный маршрут, команда состоящия из опытных игроков вполне может рассчитывать на официальное подтверждение своего опыта.
-
И последний вопрос. Задаю его тем , кто общался с нашей МКК и поможет мне изменить моё небъективное мнение. Что кроме затрат сил и времени дало вам МКК?? (до 97 года я сам старательно выпускался и имею определенный опыт в этой сфере).
Вопрос задан самы правильный и ключевой.
Зачем нужна МКК?
что она дает туризму и туристам?
Чтобы способствовать развитию туризма или всячески препятствовать?
Или для подтверждения собственной важности членов МКК?
-
Борис, ты ответил на предыдущий вопрос с футболом. Играть нужно по правилам. И это не игра в справки. Для этого создали МКК. Чтобы правила соблюдались как и в других видах спорта. Ты же не садишься за руль автомобиля без прав. Есть правила их нужно соблюдать. Можно обойтись и без них, как в Египте. Последствия всем известны. Можно отменить МКК, ТССР, федерации туризма, КСС, КСО, будет легче ходить в походы. А подрыв работы состоит в том, что МКК умышленно идет на нарушение правил. С Миром приключений мы готовы поработать. Но в первую очередь это должно быть их желание. Отчеты доказывающие нахождение людей на определяющих препятствиях. Чтобы получить справку по факту- нужно доказать, что участник имеет соответствующий опыт, как правило это несколько походов данной сложности. Сами поймите, как понять, участник в катамаране просто прокатился среди троих опытных спортсменов, или он тоже управлял катамараном? Несколько сложных походов с его участием позволяют на это посмотреть положительно. Если человек впервые идет в комерческий поход, сразу пятерка, получает справку. Какой у него опыт? Пятерочный или он сам еще не понял что делал и где был? Пять лет он не вспоминает о походах, а на шестой решает пойти с Шагаевым на Нил в шестерку, показывает пятерочную справку. Дмитрию он сильно поможет в реализации планов?
И таких примеров можно привести много, на том же Зеленчуке в Мире приключений, в группе где случилось ЧП, многие участники шли впервые. У Крупнова тоже часто новички идут в более сложные походы чем им можно. Если бы их перед походом тренировали, учили гребле, они участвовали в соревнованиях. Но ведь они весло первый раз видят в походе. Нина, на Куликова ты зря, он в последние два года выпускается. Пусть в последний момент, но регистрируется. У него ведь дети и он понимает, что бывает за ЧП в детских группах.
-
Интересно, почему ни одному альпинисту не придёт в тыкву вопрос - "Зачем нужна ФАР?" Потому что у них дисциплина и серьёзный спорт. Новый президент ФАР буквально за волосы вынул российский альпинизм их болота в котором он был (подробное интервью есть январском номере National Geographik) Есть центральный орган - голова - есть развитие, есть рост. Нет такого органа - разброд и шатание.
Лично мне член МКК по лыжному туризму при выпуске дал несколько толковых советов и консультаций. Настолько толковых, что маршрут был несколько изменён. Вот зачем МКК нужна. И я не очень понимаю, как МКК препятствует развитию туризма? Тем что член МКК скажет - "Ребята, это лавиноопасный перевал тут клювом не щёлкать, а вот сюда лучше пока не ходите, а то снег башка попадёт"? Не вижу тут никакого препядствования.
-
Да руководитель у нас не на 200 человек один, но ини тоже работают, у них тоже мало времени, и если оно есть, то естественно они его тратят на подготовку группы к походу, а не на написание маршрутных книжек и отчетов. И отстаньте вы с комерческим туризмом, МП это обычный самодеятельный туризм, просто у каждого клуба свои провила и привычки. Все походы проходят по стандартной спортивной схеме (без рафтов и вертолетов). Или вы считаете, что матрос на 4-ке прошедший "гранитный каньон" - комерческий турист? Просто хотелось бы, что бы работа МКК не превратилась в давний принцип нашего государства -"ДЕРЖАТЬ И НЕ ПУЩАТЬ".
P.S....а на Карнали я действительно увидел некоторых участников только в аэропорту, и что?????????????
-
Ты сам пишешь, что МП работает по правилам, по своим правилам. Значит они вам нужны. Так и МКК работает по правилам которые существуют десятки лет. Вас никто и не думает заставлять придерживаться наших правил, вы сами вынуждены ими пользоваться, даже не выпускаясь в МКК(пусть с некоторыми нарушениями). И ходите вы в походы не на надувных матрасах, а на судах которые были придуманы тоже не вами. Если бы вы занимались академической греблей, то и разговаривали бы с другой федерацией. Я думаю достаточно про все это. Если нужен семинар по правилам, работе МКК и тд. можно его организовать.
-
И таких примеров можно привести много, на том же Зеленчуке в Мире приключений, в группе где случилось ЧП, многие участники шли впервые.
Хватит муссировать эту тему (в одной ветке слава богу закрыли), не обладая информацией вы делаете крайне неверные выводы. тридцатипроцентников в группе было в соответствии с требованиями ТСО, остальные имели опыт от 3к.с. (горный) до 5 к.с. А за оператиность и професионализм действий руководителя, ему можно сказать только спасибо. Если Вас очень уж волнует эта тема позвонитите и узнайте подробности, специально выкладывать и раскручивать на форуме эту тему не буду.
Если нужен семинар по правилам, работе МКК и тд. можно его организовать.
Я думаю что достаточно хорошо знаю правила. И вопрос у меня не про существование МКК в принципе, а про повышение эффективности её работы. Ведь проведение тренировок на Листвянке не основная задача МКК. И почему Московская МКК пошла на такой беспрециндентный шаг, может за последнее время ситуация серьезно изменилась и пришло время менять устаревшие правила, которые иногда мешают развитию туризма.
-
Если человек впервые идет в комерческий поход, сразу пятерка, получает справку. Какой у него опыт? Пятерочный или он сам еще не понял что делал и где был? Пять лет он не вспоминает о походах, а на шестой решает пойти с Шагаевым на Нил в шестерку, показывает пятерочную справку. Дмитрию он сильно поможет в реализации планов?
А может дать право Дмитрию решать насколько человек ему поможет?
Если человека берут в поход 5 или 6 кс - то мало вероятно что это его ПЕРВЫЙ поход.
-
Я не понимаю , что пишет Махляев А. Не знаю с ками трудностями он столкнулся. У меня есть переписка с ним. Я могу ее выложить.
Предложено ему было максимально просто перед Карнали выбрать, для тех членов группы, которые нуждались в легализации маршрут 4 к.сл. легализовать его и выпустится на 5 к.сл. Поскольку предложенный ранее отчет И.Зудина можно было квалифицировать только как 2 с эл. 6 к.сл. У нашего МКК только полномочия на 5 к.сл.Члены МКК не менее 3 раз приходили специально из-за него. Созванивались неоднократно. Кстати мы тоже все как не странно работаем.Он не успел подготовить даже элементарный набор подтверждающих документов (например фото на диске) Я ему специально отправляла формы заявления, чтобы он прислал по эл. почте и можно было бы согласовать и затем приложить диск. Когда стало понятно, что он не успевает Якунин с ним договорились сделать запись в журнале (она там есть) и что после похода Александр закончит начатое и отчитается по Карнали 5 к.сл., получит справки и все. К нему пошли на встречу! Какие проблемы и почему и в чем виновата МКК ? Последний раз мы видились с ним перед встречей с Малаховым и разговор носил нормальный характер. Зачем то надо искажать факты.
Кстати Кэмэлу я тоже отправляла заявление и пояснения по почте.
С Крупновым Ромой у нас нет никаких вопросов, мы уточнили с ним требования и он их придерживается. Не так это сложно.
Абсолютно все кто хотел легализоваться был легализован без проблем. Еще раз повторяю АБСОЛЮТНО ВСЕ КТО ХОТЕЛ.
-
Возможно в других видах туризма нет такой проблемы?
Все выпускаются начиная с 1 категории и не имеют проблем.
Наиболее вероятно причина в классификации маршрутов по сложности. В настоящее время нет в водном туризме отдельных классификаторов маршрутов в зависимости от используемых судов. С появлением катамаранов - маршруты до 4 категории превратились в развлекалово. там пофигу умеет у тебя нос работать или нет. если на кате один человек знает что делать - он все пройдет и прокатит "пассажиров".
на 4 категории в принципе даже нулевые пассажиры могут нормально работать.
поэтому 90% групп не выпускаются по воде. т.к. никто не знает - будет он ходить дальше или нет. или так и будут в Карелию ездить с детьми.
-
И вообще чем вы господа не довольны, выпуск проводим, легализацию по фактическому опыту ввели , с молодежью работаем, к школьникам выезжали для тренировок в школьный лагерь,соревнования проводим, ЧР и ЮФО выигрываем. Разработали ивнедрили правила легализации чрезвычайно простые заполнил заявление (можно индивидуально, можно коллективно) , приложил подтверждающие документы или фото или отчет или кино ( а как вы хотели, что бы просто выписали справки? так не бывает. Да если идет речь о 5 к.сл. МКК вправе при легализации проверить технические навыки на открытой воде. Так это плюс нашей МКК. )Заполнили справочки по походу и все!!! Кстати да не дадут мне соврать те кто уже легализовал свой опыт.
Из-за чего весь сыр бор. Я считаю, что Махляев сознательно игнорирует выпуск ему так удобнее и безопаснее т.к. случись чего никто не отвечает. А раздувание всех этих разговоров преследует только одну цель, дезорганизовать работу ФСТ, МКК, организованных групп, чтобы было побольше беспорядка, тогда легче ловить рыбку в мутной воде.
-
С появлением катамаранов - маршруты до 4 категории превратились в развлекалово. там пофигу умеет у тебя нос работать или нет. если на кате один человек знает что делать - он все пройдет и прокатит "пассажиров".
на 4 категории в принципе даже нулевые пассажиры могут нормально работать.
3кс самая летальная по статистике, что ещё раз подтвердилось в Пермском крае...
Ты сам пишешь, что МП работает по правилам, по своим правилам. Значит они вам нужны. Так и МКК работает по правилам которые существуют десятки лет. Вас никто и не думает заставлять придерживаться наших правил, вы сами вынуждены ими пользоваться, даже не выпускаясь в МКК(пусть с некоторыми нарушениями). И ходите вы в походы не на надувных матрасах, а на судах которые были придуманы тоже не вами. Если бы вы занимались академической греблей, то и разговаривали бы с другой федерацией. Я думаю достаточно про все это. Если нужен семинар по правилам, работе МКК и тд. можно его организовать.
Правила МКК это в большей части правила оформления различной документации, поскольку ни с чем другим кроме документов МКК не работает. а давайте не будем их путать с правилами поведения на воде и прохождения маршрутов. Все здравомыслящие люди стараются соблюдать правила на маршрутах, но эти правила напрямум никак не связаны с МКК. К тому же правила МКК давно устарели, новых нет. К ПРИМЕРУ: такие реки как Аргут/Башкаус/Чулышман/Муксу/Обихингоу и даже их связки хорошо подготовленные каякеры проходят за несколько дней (3-4) - по правилам МКК это НАРУШЕНИЕ насколько я понимаю...
Вот Нина мыслит правильно и в соответствии с окружающей реальностью, а вот если Ситников к примеру будет пытаться до каждой запятой следовать правилам, то немногие оставшиеся тоже перестанут заявляться и члены МКК будут сами себя заявлять
-
Правила МКК это в большей части правила оформления различной документации, поскольку ни с чем другим кроме документов МКК не работает. а давайте не будем их путать с правилами поведения на воде и прохождения маршрутов. Все здравомыслящие люди стараются соблюдать правила на маршрутах
ИМХО МКК нужно в первую очередь для определения степени вменяемости и адекватности участников предстоящего похода. Потому что если таковые интересуются "чо такое дуги на кате???" то таких нужно даже не на Пру отправлять, а в дурдом. МКК это впервую очередь организация которая занимается консультациями участников и руководителей.
И как показывает практика далеко не все "люди стараются соблюдать правила на маршрутах"
-
Спасибо Сергей за оценку моей прогрессивной работы ;D ;D ;D.
Я не согласна только в одном не перестанут заявляться в МКК, не всем нравится бардак. С вознобновление работы нашей водной комисси водники стали более организованы, легче стало формировать группы . Появилось общение между различными возрастными слоями туристов. Вновь появилась ориентированность на спортивность, тренировки не только у студенческих клубов но и у среднего поколения и даже у старшего ;D. Кстати ты решил насчет соревнований. На Осетре порог интереснее, чем в Туле. Трассу постараемся усложнить. А то она у них простая. И ехать всем ближе. В Тулу мы не едем . Нет времени.
-
И как показывает практика далеко не все "люди стараются соблюдать правила на маршрутах"
ага, есть огромный пласт новичков, которые не только не знают о существовании МКК но и элементарных правил не знают
мы вот в первом своем походе на Охту ничего кроме резиновой лодки, непромокаемой накидки, и вязаных шапочек на бочке не имели :o
и только на второй поход по Кутсе обзавелись касками для скейтороф по 200 руб и спасиками из магазина "спорттовары"
Нина, если процесс заявки серьезно усложнится, к примеру начилие ПЛАТНОЙ СТРАХОВКИ И МЕДСПРАВКИ будет проверять или ещё что придумают, то многие реально забьют. по крайней мере в Москве. Справки свои я могу только вам показать, в клубе где я тренируюсь есть ещё человек 200 которые про эти справки слыхом не слыхивали и не собираются...
п.с. ближе к выходным я опредеюсь по поводу Осетра
-
Я не понимаю , что пишет Махляев А. Не знаю с ками трудностями он столкнулся. У меня есть переписка с ним. Я могу ее выложить.
А что мы так всполошились, Нина??!! Вы в том разговоре не участвовали и не Вам апеллировать. 25 февраля ( за 3 дня до выхода на маршрут) я сидел в турклубе с переработанной по Вашим рекомендациям маршруткой, заявлениями на легализацию опыта, дисками с фото и видеоматериалами по легализуемым походам(хотя видеотчеты по ним можно найти на дисках фестеваля АРГО) и дословно мне было сказано " Есть предложение , которое устроит нас обоих, ... и далее о том, что вопрос сложный, долгий , и лучше решить его после проведения похода". Извините, я к таким подходам к решению вопросов не привык. О том удобнее мне не выпускаться или нет, это уж мне решать. Было бы удобно невыпускаться вообще, не поднимал этого вопроса, не участвовал в обсуждениях и не трепал бы себе нервы.
Вопрос то так и остался открытым: ПОЧЕМУ 90% ГРУПП ВОДНОГО ТУРИЗМА НЕ ВЫПУСКАЮТСЯ НА МАРШРУТЫ???? Вот сейчас на Кавказе на майские праздники было 7 или 8 рязанских групп, а подскажите сколько из них выпускалось. Про Карелию и прочую мелочь вообще молчу. По реальным группам рязанцы на порядок перекрывают официальные данные по походам за прошлый год.
Если так и должно быть, тогда я умываю руки.
-
мне вот видится, что если МКК предложит например следующее:
группа уведолмяет МКК о своем составе/маршруте/зап.маршруте/сроках/контактных телефонах и уходит в поход.
и в случае если группа не сообщила в срок о возвращении, МКК уведомляет МЧС и т.п. и начинает ряд мер по прояснению судьбы группы, то такие услуги будут не только востребованы, но за них даже будут готовы заплатить символический прайс....
и пусть даже они потом не защищаются если им справки и медали не нужны. Надеюсь проводить реальные розыски с участием МЧС придется крайне редко, зато МКК будет знать реальные расклады по походам и даже четатам заработает,
а группы будут иметь некоторую уверенность, что случись что - их розыск инициируеся квалифицированными людьми, а не панирующими родственниками: не можем дозвониться, они ушли на страшную горную реку Пра и досих пор не вернулись к завтраку.. а мкк такую инфу сможет к примеру легко получить от паралельной группы - мол шестеро дурачков порвали красную байдарку и утопили мобилу - сидят ждут вечернюю электричку и обсыхают.
-
Кстати Кэмэлу я тоже отправляла заявление и пояснения по почте.
подтверждаю... было дело .... работы много, заняться некогда... даже на Кавказ не пошел :'(
-
Пора бы вводить электронную регистрацию групп, на самолеты электронные билеты выдают, и очень даже получается. Может быть будет более удобно и доступно. А то получается достаточно интересная ситуация: Например я(или не я) или Якунин (ну в этой жизни всякое бывает) ;D приходит выпускат свою группу на Пру (Мсту, Шую и т.п.) и мы с выпускающим начинаем обсуждать проблемы маршрута и правила прохождения порогов >--<. В процессе выяснения оказывается что не заполнено место учебы одного из участников(или еще что-нибудь, ну не расписался он) и неодходимо обязательно появится в следующую среду, чтобы маршрутку зачли и группу выпустили. Я конечно утрирую, но ситуация достаточно абсурдна.
-
группа уведолмяет МКК о своем составе/маршруте/зап.маршруте/сроках/контактных телефонах и уходит в поход.
очень правильное решение. на 100% поддерживаю.
потому как отсутствие выпуска группу все равно не удержит - если народ хочет угробиться - угробятся.
у ребят в москве спрашивали тактику прохождения определенных порогов на маршруте - "а сколько известно Вам способов прохождения этого порога". какой в этом смысл? порог надо разведать и принимать потом решение о его прохождении исходя из текущего уровня воды и судов и уровня подготовки.
-
у ребят в москве спрашивали тактику прохождения определенных порогов на маршруте - "а сколько известно Вам способов прохождения этого порога".
Я знаю еще один - ОБНОС <rtfm>
-
у ребят в москве спрашивали тактику прохождения определенных порогов на маршруте - "а сколько известно Вам способов прохождения этого порога".
Я знаю еще один - ОБНОС <rtfm>
ага ) и превращаем водный поход 3кс в пеший 5кс <<mount>>
-
Вы что то савсем запутались, господа. Во-первых о каких правилах МКК идет речь? Во-вторых 22.11.08г. утрержден регламент по спортивному туризму(опубликован для вас на сайте ТССР, либо ознакомьтесь с ним в Спорттуре). В регламент входят правила(самые новые) организации и проведения туристских спортивных маршрутов. В этих правилах и прописано все про спортивный поход, выпуск на маршрут, именно за выполнением этих правил и следит МКК. Правила приняты съездом ТССР(ТУРИСТСКО-СПОРТИВНЫЙ СОЮЗ РОССИИ) на ближайшие годы. Спортивный туризм - это вид спорта, а не пикник на обочине. Как и во всех видах есть жесткие требования, кто принимает эти требования для них и работает МКК(справки и бумажки только приложения). Кто не принимает - это их выбор. Насильно никто не заставляет. МКК не просто заполняет справки, проверяет маршрутки, она следит за выполнение участниками и руководителем данных правил и это главное. Маршрутки и справки проверяет один человек(секретарь МКК, он работает только с бумагами) члены МКК по видам работают непосредственно с маршрутом(и вопросы к руководителю могут быть самыми разными, и устными, и практическими, проверка группы на местности). У них формального подхода к выпуску быть не может. Разговор идет о другом не нравятся правила нашего вида спорта, занимайтесь другим. Мы ведь к вам не пристаем, просто было предложение для тех кто хочет заниматься туризмом как спортом, легализоваться и в дальнейшем не нарушать действующих правил. Если это не интересно, то спасибо, уже все сказано.
И еще, действительно много стало групп ходить без выпуска, против этого и ТССР, и МЧС. Какие-то группы серьезно подходят к маршруту, какие-то вообще ни как, какие-то, только чтобы заработать денег, а что будет с людьми уже на втором месте.
-
Я не понимаю , что пишет Махляев А. Не знаю с ками трудностями он столкнулся. У меня есть переписка с ним. Я могу ее выложить.
А что мы так всполошились, Нина??!! Вы в том разговоре не участвовали и не Вам апеллировать. 25 февраля ( за 3 дня до выхода на маршрут) я сидел в турклубе с переработанной по Вашим рекомендациям маршруткой, заявлениями на легализацию опыта, дисками с фото и видеоматериалами по легализуемым походам(хотя видеотчеты по ним можно найти на дисках фестеваля АРГО) и дословно мне было сказано " Есть предложение , которое устроит нас обоих, ... и далее о том, что вопрос сложный, долгий , и лучше решить его после проведения похода". Извините, я к таким подходам к решению вопросов не привык. О том удобнее мне не выпускаться или нет, это уж мне решать. Было бы удобно невыпускаться вообще, не поднимал этого вопроса, не участвовал в обсуждениях и не трепал бы себе нервы.
А почему мне собственно не всполошится. Я вынесла предложение с легализацией на собрание МКК, разработал формы документов , каждый раз с каждым легализующимся отрабатывала, наиболее подходящую и для желающих легализоваться и для МКК форму. Объясняла как надо заполнять заявление. Какие материалы достаточны для подтверждения. Пыталась и для тебя найти оптимальный вариант, учитывая занятость. Просила прислать заранее заполненуое заявление, чтобы посмотреть и подправить Обычно я просматриваю подготовленные документы вместе в другими членами МКК, которые подписывают заявление. И только потом мы отдаем председателю МКК. Кстати если бы у тебя было все оформлено, мог бы и оставить, я так и думала мы бы все рассмотрели до твоего прихода. Если это были диски Арго это не годится. Надо всетаки уважать и членов МКК мы тоже люди занятые, не так трудно выбрать по 4 к.сл десяток фотографий и заполнить заявку. За три дня до похода пришел. Лучше скажи сколько раз члены МКК приходили. Решение было правильное ты к выпуску не подготовился не говоря уж о легализации и ненадо лукавить тебе пошли на встречу в очередной и думаю последний раз. Не привык ты к такому решению вопросов. Вперед в Москву в ЦМКК, там тебя легализуют.
-
Я так переволновался из-за легализации >--<,.... а документы я действительно все приносил, вместе с фотографиями и видео(на дисках) (отчетов, действительно, не было), . И если не ошибаюсь встречасться мы начали с ЧЛЕНАМИ МКК за 3 недели, и я постарался внести все Ваши замечания, но если разговор идет именно в таком ключе, я умываю руки. Тревожить Вас больше не буду.
-
... В этих правилах и прописано все про спортивный поход, ... Спортивный туризм - это вид спорта, а не пикник на обочине. Как и во всех видах есть жесткие требования, кто принимает эти требования для них и работает МКК... Кто не принимает - это их выбор. Насильно никто не заставляет. ... не нравятся правила нашего вида спорта, занимайтесь другим. Мы ведь к вам не пристаем ... действительно много стало групп ходить без выпуска, против этого и ТССР, и МЧС.
В свете всего сказанного - а почему ТССР и МЧС против групп без выпуска?
-
В свете вышесказанного Махляевым действительно складывается впечатление, что легализовать опыт у нас в МКК невозможно. Однако до Махляева А. легализовались абсолютно все кто хотел.
Да и не видел никто из МКК и СТООЦ его подготовленных документов. А если по простому сказать, то если было готово то почему не оставил в клубе. Очень хорошая тактика закатил скандальчик и хлопнул дверью. Красиво так и эффектно.
-
Если это были диски Арго это не годится. Надо всетаки уважать и членов МКК мы тоже люди занятые, не так трудно выбрать по 4 к.сл десяток фотографий и заполнить заявку.
а если других материалов и нет? потому что в момент нахождения в тех походах никто не думал их защищать и фотографировали не "для отчетов", а для себя? тоже самое с видео - снимался материал для монтажа ролика, а не для технического отчета.
-
а если других материалов и нет? потому что в момент нахождения в тех походах никто не думал их защищать и фотографировали не "для отчетов", а для себя? тоже самое с видео - снимался материал для монтажа ролика, а не для технического отчета.
Значит придешь в МКК, пакажешь бицепс и скажешь "явсёпрашелна..." могут и поверить конечно, если бицепс бальшой! ;D ;D ;D
-
В свете всего сказанного - а почему ТССР и МЧС против групп без выпуска?
патамучто ТССР нада отчитывацо в Министерстве (или где там) а том скока у них многа групп ходит и какой эта массовый спорт.
МЧС наверное может перевалить вину в случае катастрофы какой-нить - вот мол группа была зарегитсрирована - значит МКК недоработал чтото там...
-
Повторяю, я не видела никаких материалов. Ни я , ни председатель МКК, ни председатель ВК Рождественский. А встречались да за три недели до похода , потом звонили спрашивали, готов . Ответ был один пока нет. Кстати уже совсем недавно , случайно столкнулись , когда была встреча с Малаховым, спросили Махляева готов, ответ все тот-же не готов был в командировке. Мы сказали давай доделывай, запись в журнале выпуска сделана. А потом вот сразу в Таганке о невозможности легализации. Но если не готово было спустя несколько месяцев после Карнали , то как могло быть готово к походу? Кроме того я звонила Д. Шагаеву, поскольку для сотевнований ЧР у Теущаковой не хватала опыта 5 , интересовалась почему не продолжается работа по легализации и защита похода. Ответ Дмитрия уже тогда ввел меня в недоумение. Он сказал, что Махляеву МКК отказало. Наверное это все таки выдача желаемого за действительное. Ну не надо ему этого. Кто хочет легализует свой опыт сам. Мне больше нечего добавить.
Да кстати Борискин, ты помоему и хотел легализовать опыт. Что у тебя нет фото с любого маршрута 4 к.сл. Съемки в Арго годятся, но надо их было представить отдельным диском, чтобы вложить его к заполненому заявлению.
to я ;D ;D ;D могут и поверить. Я точно все подпишу.
-
Да кстати Борискин, ты помоему и хотел легализовать опыт. Что у тебя нет фото с любого маршрута 4 к.сл. Съемки в Арго годятся, но надо их было представить отдельным диском, чтобы вложить его к заполненому заявлению.
есть, и они были предоставлены еще перед походом на Чулышман. Не мною лично, а тем кто пытался выпустить группу.
-
В свете всего сказанного - а почему ТССР и МЧС против групп без выпуска?
патамучто ТССР нада отчитывацо в Министерстве (или где там) а том скока у них многа групп ходит и какой эта массовый спорт.
отлично! так упростите процедуру!
сделайте уведомительный режим!
или у нас получается как с "дачной амнистией". Если раньше легализовать было "просто не реально" - то теперь это "оооочень сложно".
в конце концов - выпишите вы всем кто хочет справку по 4 кс, если человек идет в поход 5кс. Если его туда берут - значит опыта достаточно. или обязательно надо подв нелегально 5кс, перед легальной 6 кс сходить походы 1-2-3-4 кс, попить там водки, покачать отчетов с инета, повставлять туда свои лица и потратить свое время и время членов МКК на защиту этих никому ничего не дающих походов?
-
Я бы на месте МЧС рубил бы с плеча. Есть выпуск в МКК - в случае ЧП спасработы бесплатно. Нет выпуска - платите деньги за топливо для геликоптеров и все такое. Потому что МЧС подразумевают, что раз без выпуска, значит дилетанты. По крайней мере спасатель на базе КСС в Хибинах нам так говорил.
-
Я бы на месте МЧС рубил бы с плеча. Есть выпуск в МКК - в случае ЧП спасработы бесплатно. Нет выпуска - платите деньги за топливо для геликоптеров и все такое. Потому что МЧС подразумевают, что раз без выпуска, значит дилетанты. По крайней мере спасатель на базе КСС в Хибинах нам так говорил.
не надо мешать вместе все виды туризма.
3 горная кс и 3 водная кс - две большие разницы. (хотя за некоторые водные походы можно в горной секции защищать ;D)
а брать деньги или нет - это политика государства. Т.к. МЧС должна помогать гражданам государства в черезвычайной сетуации не спрашивая опыта и званий. или не помогать совсем. или вводить добровольно-принудительно страхование от несчастных случаев.
-
А мне кажется, что это как раз тот случай, когда можно все виды смешать.
-
Я бы на месте МЧС рубил бы с плеча. Есть выпуск в МКК - в случае ЧП спасработы бесплатно. Нет выпуска - платите деньги за топливо для геликоптеров и все такое. Потому что МЧС подразумевают, что раз без выпуска, значит дилетанты. По крайней мере спасатель на базе КСС в Хибинах нам так говорил.
Как хорошо, что вы не на месте МЧС.
Если бабушка по грибы пошла и потерялась, а в МКК не регистрировалась, то чё.....?, - всё :( :)
-
Борискин , не надо додумывать. С Чулышманом И.Е.М. подошел ко мне . Опыт был.незаверен. У нас опыт заверяют работники СТООЦ Хлопенкова и Черемушкина. Т.к. они знают всех. Так мы у себя решили. Мы им полностью доверяем. Кого знали они подтвердили по телефону. Я в этот день уходила в поход. Мне некогда было разбираться. Но о легализации разговора не было, не б ы л о .
На счет Чулышмана то еще раз >:( повторяю >:( 60 км. три порога 6 к.сл. это двойка с эл.6 к.сл. В Рязанском МКК полномочия 5 к.сл. . Именно поэтому я предложила Махляеву заменить этот маршрут любой, даже Карельской четверкой. Все вы меня достали >:(
Не доверяйте свою легализацию никому. Приходите ко мне , пишите заявление, прилагайте фото.
-
Был задан вопрос почему ТССР и МЧС против групп без выпуска. Все просто. Практически все ЧП которые случаются с туристами - это с группами без выпуска. Понятно почему(ко всем не относится), пытаются прыгнуть выше себя, хотя реально могут только до пояса. МЧС(спасая всех), все равно их считает туристами и катит на ТССР. ТССР не перед кем не отчитывается количеством, и нашей МКК все равно сколько у нас групп. За это ни медалей не дают, ни денег не платят. Все вам кажется, что кто-то что-то с этого имеет. Просто люди работают в МКК уже много лет, это их хобби - помогать другим. Как и ходить в поход. И они тоже работают в другом месте, и у них тоже мало времени. Но все равно они его тратят на помощь нуждающимся. Я предлагаю закрыть тему МКК. Если в МКК кто-то нуждается, он всегда получит помощь, если нет, значит не приходите. Что про это мусолить. Борис закрой пожалуйста тему.
-
Я бы на месте МЧС рубил бы с плеча. Есть выпуск в МКК - в случае ЧП спасработы бесплатно. Нет выпуска - платите деньги за топливо для геликоптеров и все такое...
А еще, я помню, как Бари Алибасов на полном серьезе требовал исключить из налогооблагаемой базы расходы артистов на косметику, солярии, косметологов и косметических хирургов, курортные и еще что-то. Мотивируя тем, что драгоценная тушка артиста - это основное средство производства.
Да уж, как минимум некоторые представители двух категорий населения - спортсмены и артисты - считают, что они золотым пальцем деланные (комики?).
...Практически все ЧП которые случаются с туристами - это с группами без выпуска.
Ну это спорное утверждение, ИМХО бездоказательное
МЧС(спасая всех), все равно их считает туристами и катит на ТССР.
Ну они и являются туристами, но не являются спортсменами. И что, МЧС прямо таки катит на ТССР? Чет не верится. А по поводу заблудившегося в лесу лыжника катит на Федерацию лыжного спорта? Ну а Федерация плавания уже задохнулась, видимо, от накатов по поводу утопленников пловцов в плавках.
-
cucumba +1
-
Практически все ЧП которые случаются с туристами - это с группами без выпуска. Понятно почему(ко всем не относится), пытаются прыгнуть выше себя, хотя реально могут только до пояса. МЧС(спасая всех), все равно их считает туристами и катит на ТССР. ТССР не перед кем не отчитывается количеством, и нашей МКК все равно сколько у нас групп. За это ни медалей не дают, ни денег не платят. Все вам кажется, что кто-то что-то с этого имеет. Просто люди работают в МКК уже много лет, это их хобби - помогать другим. Как и ходить в поход. И они тоже работают в другом месте, и у них тоже мало времени. Но все равно они его тратят на помощь нуждающимся. Я предлагаю закрыть тему МКК. Если в МКК кто-то нуждается, он всегда получит помощь, если нет, значит не приходите. Что про это мусолить. Борис закрой пожалуйста тему.
Групп без выпуска на несколько порядков больше. Возможно ошибаюсь, но первое ЧП со смертельными исходами в этом году было как раз в зарегистрированной группе.
От происшествий никто не застрахован.
А с другой стороны здорово, что есть организация аккумулирующая туристический опыт и отчёты.
Мне значительно полезней читать отчёты с реальными трудностями и подробностями, чем рассказы о том, что "солнце заходило за горы, мы выпили, накрапывал дождь и.т.д, и.т.п"
-
Ребята Вы предполагаете, а Ситников А . в отличие от вас знает о чем говорит. Он работает в этой области много лет, находится в курсе последних событий и новостей ТССР. Взаимодействия с МЧС и ТССР и т.д. Относитесь уважительно. Он объясняет, а вам похоже не это надо. Если он это говорит ,то не просто так выдумывает, а обладает информацией. Ну добьетесь не будет он давать разъяснения и мне надоест и заживете вы счасливо перетирая свои предположения. На работе МКК это не скажется. МКК это самая бюрократическая организация, мы работаем по интрукциям.
-
Нина, в том что мы (я) спорим с Вами и с Ситниковым А. нет ни капли личного неуважения к вам обоим, поверьте. Есть несогласие с частностями в ваших позициях.
-
А тунца лососнуть тут никто не хочет? Сравнение с бабушкой в грибах категорически некорректно. Для одарённых повторю - "Потому что МЧС подразумевают, что раз без выпуска, значит дилетанты. По крайней мере спасатель на базе КСС в Хибинах нам так говорил."
И чаще всего так оно и есть. Люди идут в горы и не знают какой стороной ледоруб в снег совать. Премию Дарвина за такое вручать надо.
-
А тунца лососнуть тут никто не хочет? Сравнение с бабушкой в грибах категорически некорректно. Для одарённых повторю - "Потому что МЧС подразумевают, что раз без выпуска, значит дилетанты. По крайней мере спасатель на базе КСС в Хибинах нам так говорил."
Я был на станции МЧС в Хибинах в 2000 г, это та, что между рудником Кирова и оз. Гольцовым, правда давно, в 2000 г.
Основной проблемой МЧС были горнолыжники и сноубордисты, прилетающие на вертолётах, но не туристы, пешие и лыжные.
Чем некоректно сравнение с бабушкой в грибах? :D, чем она хуже спортсменов - разрядников
-
Бабушка не хуже. Так же как и спортсменов разрядников её надо спасать бесплатно. В отличии от людей которые пошли в горы видев их один раз на картинке и второй раз в объявлении коммерческого тура.
-
Штайн, а аналогия с милиционером, который призывает установить платный проход ночью через Рощинский парк для всех кроме каратистовсойдет? Плохо, когда структура, призванная защищать начинает не пущать или брать бабульки за право прохода, так же как и структура, призванная всех спасать вдруг начинает разделять на достойных и недостойных.
И потом, неужели тебе, молодому, здоровому, сильному нужны какие то льготы? ;D
-
Аналогии, как правило используют те, кто не в состоянии внятно аргументировать свою точку зрения, так что не пойдёт.
-
Интересная сентенция... Я полагал, что к аналогии прибегают для облегчения объяснений для
бестолковых максималистов, рубящих сплеча.
-
Ты демагог, а не турист. Нечего сказать - купи "орбит" и жуй
-
Бабушка не хуже. Так же как и спортсменов разрядников её надо спасать бесплатно. В отличии от людей которые пошли в горы видев их один раз на картинке и второй раз в объявлении коммерческого тура.
Блин, какой ты правильный, блин, и всё знаешь ;D
Есть МКК, ТССР или нет, люди всё равно будут путешествовать, есть федерация конькобежного спорта или нет, всё равно люди будут кататься на коньках.
Есть туристы и есть физкультурники.
Каждый сам хозяин своей судьбы.
Удивляет, что если в одной группе незарегестрированной случается инсульт, то один не очень умный человек утверждает, на основании прочитанной интернет страницы, что енто связанно с пьянством, но если группа зарегистрированна, то пьянство оказывается очень хорошее дело ;D, и возникает искреннее удивление, что как мы , ёлы-палы, не чемпионы России ;D
Вообще, лживость и предвзятость суждений отпугивает таких скромных незарегестррованных туристов, как я.
Кстати, из личного опыта: когда водил группы у меня было 3 ЧП, трижды терялись люди, один раз на 12 часов , 2 раза,- на около часа.
Дважды лично сталкивался с ЧП в других группах, один раз вышли на парня, который отошёл из лагеря пописать...... и через 6 дней мы вышли на него по следам, накормили и довели до лесовозной дороги. Второе ЧП посерьёзней, руководитель группы упал со склона, ЗЧМТ, перелом бедренной кости и пневмоторакс, - турист разрядник.
Енто не зависит от регистрации, пусть каждый сам решает, нужна ему помощь в организации, или нет.
"Правильность похода" ИМХО, ЧП и проблемы зависят от адекватности, полевого опыта и здоровой трусости участников похода, а не от бумажек.
Я не сомневаюсь в полезности МКК и ТССР, но слишком предвзятое отношение, выызывают сомнения, нужно ли вступать в эту "секту" ;D
-
Не сомневаешся в полезности МКК и ТССР и хорошо. Ты не живешь в Рязани, лживость ,неумность и предвзятость нашего Рязанского МКК тебя не затронет по любому. И хрен бы тебя выпустили у нас руководителем, раз ты людей теряешь. А в походах мы не на первом месте ( но и не последнем) зато на "дистанции" на ЧР мы второй год первые, там пообъективнее судейство . Задел вешку -5 штрафа. Непопал в ворота -50. и т.д. Так что ::) РЯЗАНЬ ЧЕМПИОН ;D ;D ;D
-
Штайн, а аналогия с милиционером, который призывает установить платный проход ночью через Рощинский парк для всех кроме каратистовсойдет? Плохо, когда структура, призванная защищать начинает не пущать или брать бабульки за право прохода, так же как и структура, призванная всех спасать вдруг начинает разделять на достойных и недостойных.
Уважаемый, это всё же перебор! Давайте теперь разрешим, например, автомобилем управлять всем кому не лень, а? И ездить на всём, чем угодно, без тех осмотра, страховки и т.п. Ну в самом деле, это ж их дело, как себя угробить, да? Но есть одно НО, вместе с собой они могут угробить и ни в чём неповинных людей, в том числе поставить под угрозу жизнь спасателей.
Или возьмите, например, горнолыжные курорты Европы. Далеко не везде разрешается кататься вне трасс. И местами, если ты вышел за пределы промаркированных трасс, тебя могут за это оштрафовать, а если там, вне трасс, придётся спасать, то счёт выставят не маленький.
Так что организация, которая оценивала бы квалификацию группы и выпускала (или не выпускала) группу на маршрут нужна. Другое дело как она должна быть организована и как она решает те или иные нестандартные проблемы, типа не легализованного опыта. Чем сильнее бюрократизирована организация, тем труднее ей реагировать в нестандартных ситуациях и тем меньше от такой организации пользы.
Я вот тоже не имею ни одной справки (кстати, Жук, ты мне справку за 6 кы сы Карнали всё ж выдашь когда-нибудь или нет? ;D ;D ;D)
При этом если забыть про какой-то более-менее внушительный байдарочный опыт в школьные годы, эдак лет 20 назад, то ходить я начал всего 1,5 года назад. за это время сходил на К2 на Чон-Кемин (сен.07), Дзорагет (май.08), в.Башкаус-н.Чулышман (авг.08), снова Чон-Кемин (сен.08), потом на К4 на Карнали, Непал, 6кс (ноя.08), Манавгат, Турция, 6кс (апр.09), ну и покатушки на К2 на Б.Лабе-Белой (май.09).
Так вот если подходить к вопросу формально, как это делает Ситников, то меня ни в один из этих походов нельзя было выпускать, а если посмотреть на бицепсы... >--< ;D
Поэтому мне не совсем понятна такая жесткая позиция Ситникова по поводу защиты незаявленного похода или путешествия и выдачу за них справок. В конце-концов это в интересах самого МКК, чтобы через них выпускалось как можно больше групп. И они должны сами стремиться (да судя по высказываниям Нины вроде и стремяться) сделать так, чтобы был стимул выпускаться и чтобы выпуститься было "не очень сложно". В разумных пределах, конечно.
Мне кажется, что очень полезен был бы официальный сайт, на котором можно заполнить все необходимые формы, чтобы не ездить в МКК по-нескольку раз, если что-то не так заполнено. там же посмотреть какие группы куда заявились, в том числе их контактные телефоны, и обновлять инфу во время похода по SMS через систему типа Twitter, например, а потом ещё и почитать отчёты...
-
за справками ни ка мне - эта к рукавадителям!
Твоя (вместе с мядалью) наверняка у Равиля ну или у Потапыча.
-
Люди идут в горы и не знают какой стороной ледоруб в снег совать. Премию Дарвина за такое вручать надо.
З а это вручают гран-при на фестивале "Юшут" в Казани
-
И хрен бы тебя выпустили у нас руководителем, раз ты людей теряешь. А в походах мы не на первом месте ( но и не последнем) зато на "дистанции" на ЧР мы второй год первые, там пообъективнее судейство . Задел вешку -5 штрафа. Непопал в ворота -50. и т.д. Так что ::) РЯЗАНЬ ЧЕМПИОН ;D ;D ;D
Я никаго не потерял, все дома живы здоровы и веселы.
Если человек уходит в радиалку и его нет в оговоренное время на месте, для меня он потерялся и это повод начать поиски.
Нина, ты всерьёз думаешь что мне интересно выпустят меня в Рязани руководителем или нет?:)
-
Поэтому мне не совсем понятна такая жесткая позиция Ситникова по поводу защиты незаявленного похода или путешествия и выдачу за них справок.
Легализация и защита не заявленного похода это неуважение к руководителям и участникам, которые заявляются и пишут отчеты. Правила должны быт одинаковы для всех. Как правило не заявленные группы не пишут отчеты, хотя сами ими пользуются - это халявщики.
-
Давайте теперь разрешим, например, автомобилем управлять всем кому не лень, а? И ездить на всём, чем угодно, без тех осмотра, страховки и т.п. Ну в самом деле, это ж их дело, как себя угробить, да? Но есть одно НО, вместе с собой они могут угробить и ни в чём неповинных людей, в том числе поставить под угрозу жизнь спасателей.
Или возьмите, например, горнолыжные курорты Европы. Далеко не везде разрешается кататься вне трасс. И местами, если ты вышел за пределы промаркированных трасс, тебя могут за это оштрафовать, а если там, вне трасс, придётся спасать, то счёт выставят не маленький.
Так что организация, которая оценивала бы квалификацию группы и выпускала (или не выпускала) группу на маршрут нужна.
Поэтому мне не совсем понятна такая жесткая позиция Ситникова по поводу защиты незаявленного похода или путешествия и выдачу за них справок. ...
Наверное Штайн все же в чем то прав по поводу выражения мыслей;D
Я попробую пояснить против чего я здесь выступил.
Я выступил против тихим сапом навязываемой здесь плотной связки: с одной стороны общественные МКК и спортивный туризм, с другой стороны - официальные государственные МЧС и КСС.
Утверждалось, что спортивный турист должен иметь преференции при спасении (бесплатный вертолет и т.д.). "Неорганизованный" турист (не спортсмен) должен, с одной стороны платить за все, с другой - не иметь доступа в определенные районы. Это вольный пересказ. Т.е., предлагается за государственный (и за мой?) счет предоставить определенные льготы одним, и отнять их у других? Я против.
Кстати, уж если на горнолыжных трассах Европы запрещено выходить за пределы обозначенных трасс - значит, запрещено всем, вне зависимости от регистрации в общественной МКК, если район открыт - он открыт для всех. И спасать будут всех одинаково, что характерно.
Что касается ваших спортивных дел - засчитывать опыт или не засчитывать и прочее - это ваши дела, я здесь добровольно лишаю себя слова.
-
Чего то я вообще не понимаю чё мы спорим. Есть такой Закон "Об основых туристской деятельности в Российской федерации" там ни чего не сказано про СПОРТИВНЫЙ туризм, зато нормально написано про САМОДЕЯТЕЛЬНЫЙ туризм. То о чем говорит МКК это всего лишь отдельный маленький вид спорта, который по привычке назвали туризмом, а на самом деле как таковым он не является. И МКК существует не для выпуска или не выпуска групп на маршрут, а для регистрации этих выпусков и ПОЛУЧЕНИЯ ПО НИМ разрядов и званий. И если вам эти звания не нужны, то МКК в общем то тоже. Давайте не будем путать спорсменов и туристов, спортсменам - соревнованияи разряды, туристам реальные походы и путешествия. Тем более, что спортсмены зачастую, очень хорошо разбираются в спорте, но достаточно слабо в походах. Вот изменят Закон, тогда всем придется стать спорсменами, а пока самодеятельный туризм это не иепархия МКК. Участвуют в соревнованиях, ну и молодцы, и флаг им в руки, а к ТУРИЗМУ руки свои пусть не протягивают. И про МЧС в Законе отдельно написано, регистрация самодеятельных групп в МЧС ни как ни связана с их выпуском МКК.
-
Махляев грубоват, но точен...
+1
-
Если в группе не выпускавшейся в МКК произошло ЧП(да еще не с одним человеком) как спасатели ее будут искать, где. И как они должны узнать о существовании этой группы. МЧС обязана спасать всех. Поэтому МЧС разумно требует чтобы группы выпускались. Если группа выпустилась в МКК, она обязательно регистрируется в МЧС. МЧС знает где, в каком направлении движется группа. Где и в какой день она находится. Если получает сигнал бедствия, знает где и кого искать. Если в контрольный срок нет сигнала, начинаются поиски. Я думаю со мной согласится Кондраков в том, что на некоторые маршруты вообще нужно выпускать группы избирательно, кому-то нужно порекомендовать находить еще больший опыт. Есть районы где спасатели не помогут и не все это понимают, надеясь что ЧП это не про нас.
Еще раз про легализацию. МКК цифры выпущенных групп не интересуют. Ей важен факт безопасности и соблюдения правил. Легализация - это прямое нарушение правил со стороны МКК. И если МКК и идет на это нарушение, то в исключительных случаях. Если МКК выпустила Vikulina на сложные маршруты, то не просто так, это и был исключительный случай. В свое время мы дали зеленый свет Шагаеву, и это тоже был исключительный случай. Но сделали это не за красивые глазки, или 0.5 водки, а за уже имевшийся у него опыт. Члены МКК знали его уже не один год. А сейчас легализация свободна для всех. Основную массу мы не знаем, поэтому и не можем выдать им справки высоких категорий. Отчеты о походах они не пишут, материал подтверждающий их опыт очень скуден(так как имел другой смысл). И вообще Нина, куда-то МКК слишком далеко занесло в сторону. Пора прекращать такую легализацию. Кондраков прав. Это лазейка для ленивых. Ходи в свое удавольствие, а потом получи сразу все. Ведь спортивный поход - это целый комплекс трудностей. Мало показать свое фото на пороге(как понять в одном походе это было или в разных, может человек каждый год выезжал на одну реку и частями ее проходил, может машина возила его от порога к порогу, а он перед его прохождением балдел в шезлонге ел шашлык запивая мартини) нужно жить в природной среде, готовить пищу, терпеть невзгоды. За укороченные маршруты пока еще полноценных справок не выдают. Наша цель заниматься спортивным туризмом, Участник должен пройти путь от начала до конца, быть и участником, и руководителем, написать много отчетов(когда человек готовит отчет это заставляет его подругому вести себя и на маршруте, это еще одна сложность). За весь этот комплекс он получает справки, ему присваивают разряды, его допускают до участия в Чемпионатах. А МКК только контролирует чтобы этот процесс был соблюден по правилам без нарушений техники безопасности.С легализацией нужно заканчивать - это наше нарушение. Если она и может быть, то один раз в десяток лет. И распростроняться на еденицы, только для одаренных, которых нужно приобщить к спорту(если у них есть желание). А для остальных, журнал для формальной регистрации(сроки, маршрут, люди, контрольный срок) чтобы можно было помочь. Но им ни справок, ни разрядов и от них тоже не надо требовать как от спортивных групп(справки, опыт, итд.)
-
понятно..
причем заброска должна быть обязательно пешая, снаряга - как в 80х годах. чтобы никакого неопрена, полартека и мембраннок.
чтобы все жестко и сурово.
оказывается главное - ПРЕОДОЛЕНИЕ ТРУДНОСТЕЙ....
-
Спортивная группа - это полная автономия на маршруте(все остальное путешествие). Если бы за Кондракова в горах кто-то таскал бы рюкзак, а он шел поглядывая на природу, он бы не только на пик Ленина зашел, но и на Эверест. А если бы его вертолет перевозил от вершины к вершине, он бы не по 20 дней проходил маршрут, а за 5.
-
Сань, справку за Карнали получи у Брахматуллина, он обещал. Медальку и диплом выдам тебе лично. 23.05 в 10.00 у входа в магазин Терволина метро Перово (последний вагон как ехать из центра), если не передумал ехать на Рязанский сбор!? Награды по традиции меняю на 1литр Ху-Ху или рома! :)
-
Отличная позиция: ДАЗДРАСТВУЮТ ОДАРЕННЫЕ, СМЕРТЬ ВСЕМ НЕДОМЕРКАМ!!!!! <<skull>>, про спасателей читайте первоисточники, если группе надо, она спокойно зарегистрирует свой маршрут в МЧС и её будут сопровождать даже лучше , чем выпущенную МКК. Ведь МКК сообщает в МЧС только после того, как от группы не поступит сообщения об окончания маршрута, а МЧС полностью по заявленному маршруту.
На счет легализации, я тоже в принципе против. Могу написать хоть 50 отчетов и предоставить по ним фотоматериалы (слава богу реальных походов до черта), и ни кто не узнает реальный это поход или фиктивный. Есть и другие лазейки (и ты прекрасно их знаешь).Ни кагого отношения отчеты к поведению руководителяна маршруте ни имеют (слишком много я видел групп, выпущенных разными МКК, в которых раздолбаев руководителей надо было немедленно снимать с маршрута), и если я напишу все эти отчеты - реального опыта и мозгов мне это не прибавит.
Другой разговор - если участник прошёл все что надо пройти, и реальный опыт у него слава богу, и не пил он мартини( хотя почему бы и нет), а прешкадралил по саянской тайге с 50 кг рюкзаком или тащил катамараны по вертикальным стенкам в турецких каньонах. И к походу он собирается так, что даже ФСБ удивляется:" Откуда он всю эту информацию нарыл?". Ну не смог он у Вас в свое время выпустится на 1к.с. , не успел . Как с такими то быть. Или ГЕТЬ их, ГЕТЬ !!!
-
2 Ситников: Извините, что встряю. Но ИМНО, Вы заменяете понятие Спортивный на Автономный. Это всё-таки разные вещи. Цель водного похода - преодоление водных препятствий. А не выживание в условиях дикой природы (и на пути к/от дикой природы - заброска-выброска).
В старые (не)добрые времена, если помните, отдельным (и нехилым) препятствием было выехать из славного г.Горноалтайска на маршрут. За это его метко назвали Говнобалтайск, потому что болтались там по нескольку дней в поисках транспорта и прибегали к неимоверным хитростям, чтобы просто уехать на реку.
Я это к чему - ну ездят люди на собственном транспорте с одной реки на другую, при этом экономят на "спортивной" пешей части, вместо которой проходят пороги. В результате такая группа успевает за 3 недели пройти чуть ли не в 2 раза больше порогов/рек/препятствий.
ИМНО она прошла на порядок более СПОРТИВНЫЙ маршрут. Но отнюдь не АВТОНОМНЫЙ.
У буржуев есть такое понятие Экспедишн - автономка по-нашему.
Может надо отдельно оценивать автономки, и маршруты с береговой поддержкой (в том числе и автомобильной).
Ибо по вашей логике какой-нибудь банальный маршрут 5 к.с. (Китой без ПВ) в автономке получит на чемпионате больше баллов, чем выдающийся (с точки зрения воды) мегасплав с автомобильными переездами. Ну там гипотетический Мажой (раскатка) + Водопад Сапожникова + Карагемский Прорыв + Чульчинский Водопад ;)
ИМНО надо или терминологию сменить или акценты.
Хотя, мне то что - я как обычно: "Починяю примус!" (с)
-
Ребяты, не тратьте свои силы, МКК это осколок старой соц. системы.
Система давно устарела, и ничего кроме стправок вам не предложит.
Вы что серьёзно полагаете, что МКК лучше вас знает, что вам по плечу, а что нет?
Вы свободные люди, и согласно Конституции вправе свободно выбирать место своего пребывания на территории РФ.
Хотите чтоб вас кто-то спас в случае чего - договаривайтесь с МЧС того района где вас надо спасать, обеспечте себе средство связи.
И помните, никакой предидущий опыт не спасет вам жизнь, если ВЫ в данный, конкретный момент времени, на данном конкретном препятствии, имея текущую физическую форму, не сможете адекватно оценить свои силы по отношению к текущей сложности препятствия.
P.S. Эверест, без помощи шерпов(или групп поддержки) никто не штурмовал.
-
P.S. Эверест, без помощи шерпов(или групп поддержки) никто не штурмовал.
Были сольные восхождения, Месснер в частности. С остальным - согласен.
-
Если в группе не выпускавшейся в МКК произошло ЧП(да еще не с одним человеком) как спасатели ее будут искать, где. И как они должны узнать о существовании этой группы. МЧС обязана спасать всех. Поэтому МЧС разумно требует чтобы группы выпускались (прим авт. - регистрировались). Если группа выпустилась в МКК, она обязательно регистрируется в МЧС. МЧС знает где, в каком направлении движется группа. Где и в какой день она находится. Если получает сигнал бедствия, знает где и кого искать. Если в контрольный срок нет сигнала, начинаются поиски.
...если группе надо, она спокойно зарегистрирует свой маршрут в МЧС и её будут сопровождать ...
Ну вот где-то так. Здесь суть спора (не о легализации опыта). Зачем сторонники выпуска в МКК старательно пытаются заменить выпуском в МКК регистрацию в МЧС - не знаю. Но факт - подмена понятий, может быть непроизвольно, но происходит. МЧС регистрирует всех - и с выпуском в МКК и без выпуска. Спортсменов и неспортсменов.
-
про спасателей читайте первоисточники, если группе надо, она спокойно зарегистрирует свой маршрут в МЧС и её будут сопровождать даже лучше , чем выпущенную МКК. Ведь МКК сообщает в МЧС только после того, как от группы не поступит сообщения об окончания маршрута, а МЧС полностью по заявленному маршруту.
Саша, группы которые выпускаются в МКК обязаны встать на учет в МЧС. Группы идущие без выпуска себя в этом не утруждают(99,9% групп). МКК сообщает в МЧС о том, что у группы истек контрольный срок для страховки(вдруг группа в МЧС не смогла зарегистрироваться, или МЧС занимается спасаловкой и забыла проследить данную группу). Мы ведь говорим про всю систему. Среди невыпускающихся, тоже есть группы которые серьезно ходят в походы и у них с безопасностью все отлично. Но в основной массе это единичные группы, а тысячи групп все же "чайники" идущие в поход ради развлечения, ради того чтобы потом кричать какой я крутой. Вот с ними и происходят ЧП. Про них и идет речь. Про вас мы чтоли говорим. Мы говорим в целом о всех невыпускающихся. С них и начался весь разговор(на катамаране без жилетов, радуются солнцу, пьют водку на катамаране и ни кто не думает о маршруте и его препятствиях).
-
А.Ситников, самое интересное из всек кто активно участвует в дискуссии не имеют никакого отношения к ФСТ, имеют весьма поверхностные и искаженные знания о работе МКК. Мне кажется вопрос ушел далеко далеко от темы.
Тему я открывала для обсуждения конкретных вопросов связанных с выпуском и для его облегчения и членам МКК и выпускающимся группам. Разговоры идут ради разговоров и преобретают все более озлобленный характер, направленный против МКК ,ФСТ и спортивного официального туризма. Я считаю, что наше рязанское водное МКК этого не заслуживает, так же как и ВК.
Угроблена тема, где я могла давать информацию, отвечать на конкретные вопросы по выпуску, разрядам, соревнованиям. Моя воля я бы тему закрыла она потеряла конструктивный характер.
-
За короткие походы полноценных справок не дают (с) Ситников
У меня вот есть пара справок на 6 кс. с пометкой Короткий и в Чемпионате москвы эти походы были ф призах вопщемта....
Саша, группы которые выпускаются в МКК обязаны встать на учет в МЧС.
а в каком документе ставится отметка о регистрации группы в МЧС, как МКК это проверяет? Что-то не видел такой графы в маршрутке....
и что делать если маршрут находится вне зоны действия МЧС?:)
Нина, вот Ситников тут говорит что все поблажки это нарушение, что надо строго предерживаться ПРАВИЛ и обязательно оформлять справки начиная с 1 к.с. и т.д. Кому не нравится пусть идут лесом... Вы с ним согласны?
Среди невыпускающихся, тоже есть группы которые серьезно ходят в походы и у них с безопасностью все отлично. Но в основной массе это единичные группы, а тысячи групп все же "чайники" идущие в поход ради развлечения, ради того чтобы потом кричать какой я крутой. Вот с ними и происходят ЧП. Про них и идет речь. Про вас мы чтоли говорим. Мы говорим в целом о всех невыпускающихся. С них и начался весь разговор(на катамаране без жилетов, радуются солнцу, пьют водку на катамаране и ни кто не думает о маршруте и его препятствиях).
о каких тысячах групп пьющих водку на кате вы говорите? не надо придумывать У вас есть статистика хоть какая-нить по маршрутам 5-6 кс??? В москве в прошлом году объединили 5 и 6 чтобы количесстве участников хватило для проведения ЧЕМПИОНАТА! при я этом я ЗНАЮ что десятки незарегистрированных групп из Москвы успешно прошли такие маршруты и никого не утопили. Продолжайте такую политику и вам придется объединять маршруты начиная с 1 по 6 к.с. чтобы кворум для чемпионата набрать! если МКК не будет упрощать свои бюрократические правила и процедуры оно ОБРЕЧЕНО! интересно кто будет себя лучше чувствовать: мкк без турья или турье без мкк....
-
Я считаю, что наше рязанское водное МКК этого не заслуживает, так же как и ВК.
А я считаю, что заслуживает, а особенно ВК. И если со стороны члены МКК будут продолжать оскорблять меня по телефону за мои высказывания на сайте, то я перейду к прямым разборкам, мне не 16 лет и хамства я терпеть не намерен. А если на эту тему мы угробили уже 16 страниц форума значит проблема стоит более чем остро, и учитывать это и членам МКК, и ФСТ придется 8)
-
Borissimo. Я это к чему - ну ездят люди на собственном транспорте с одной реки на другую, при этом экономят на "спортивной" пешей части, вместо которой проходят пороги. В результате такая группа успевает за 3 недели пройти чуть ли не в 2 раза больше порогов/рек/препятствий.
ИМНО она прошла на порядок более СПОРТИВНЫЙ маршрут. Но отнюдь не АВТОНОМНЫЙ.
Да, сейчас многие пытаются подменить понятие спортивного туристского маршрута на какую то его составляющую(на частицу). Пройти определяющие препятствия( а часто только лакальные препятствия) - это только часть цели маршрута. Для этого есть соревнования. А еще есть маршруты комплексные, в них сразу присутствует несколько видов туризма. Вышеописанный маршрут, если он соответствует остальным параметрам, можно отнести к комплексному : авто-водный. Маршрут кроме определяющих, препятствий должен соответствовать километражу и минимальному количеству дней(естественно не автопробег). И еще, группа сама должна себя страховать, обносить непроходы и все остальное. А то в последнее время стало модно, одна группа плывет, другая идет по берегу тащит груз. Если непроход береговая группа перетаскивает средства сплава, готовит лагерь, еду. Это видимо тоже комплексный маршрут(или его разновидность). В спорте так не бывает. Беотлонист не только стреляет, он еще и тащит свое ружье.
Нина, я согласен тему нужно закрывать. А то как то странно получается. Есть организация, живет она по своим правилам, а люди в нее не входящие не довольны этими правилами. Кто мешает создать свои и жить по ним.
-
Саша закрываем. И переходим в другой формат.
-
Нина, я согласен тему нужно закрывать. А то как то странно получается. Есть организация, живет она по своим правилам, а люди в нее не входящие не довольны этими правилами. Кто мешает создать свои и жить по ним.
Организация ВЫМИРАЕТ! И недовольны этим люди в неё входящие и по всем правилам заявляющиеся, а так же те кто хотел бы заявляться.
Ведь поскольку Махляев пытался это сделать значит были такие мысли. И если представители МКК не оглянутся на существующую реальность - МКК перестанет существовать, ну или перейдёт в другой формат гыыыыыы
-
Жило было себе Государство, у него было Правительство и правило оно по Правилам.. А вот ведь нашлись люди, не входящие в Правительство, недовольные этими правилами!
Пардон, не сдержался.. :)
Тут обсуждение уже ушло от темы топика и прошу господ модераторов рассмотреть вопрос об разделении темы. Водную МКК оставить в покое, но и остальное обсуждение не убивать - если есть, значит нужно.
Тут прозвучали некоторые нехорошие фразы:
- Требовать оплаты услуг МЧС у незарегистрированных групп - ну с тем, что это чушь уже разобрались. Право на помощь у всех равное.
- Те кто не выпускается - не делает отчеты - это тоже не всегда верно. А если они и не делают отчеты, то делают что-то еще полезное. А все этим пользуются.
- Вполне понятно желание людей не проходить долгие и нудные и тем более никому не нужные переходы. Почему-то никого не волнует, что мы на маршрут выходим после поезда или машины, а посреди маршрута - не дай бог!!!! Двойным стандартом попахивает... Пускай тогда все от дома и до дома пешком ходят(ну или на катамаранах)
Система действительно в том виде в котором сейчас устарела. Эволюцию еще никто не отменял... и не надо ей противится, пора начинать меняться. Или будет как с динозаврами...
-
Правила п.3.2.32.2(сокращенно) : ...руководитель не позднее, чем за неделю до выезда на маршрут сообщает в спасательную службу района о маршруте, времени прохождения......средствами связи или личной явки. п.3.2.32.3 Информацию о выходе на маршрут, прохождении контрольных пунктов и о завершении...... тургруппа сообщает в контролирующую МКК и спасслужбу, в которой гр. встала на учет.... п.3.2.32.1 .....документом удостоверяющим прохождение маршрута группой в этих организациях(спасслужба и страховая компания) является....... маршрутная книжка.
-
Спортивный маршрут начинается только с активной его части. Заброска в маршрут не входит. Километраж указанный в таблице требований к маршруту, поразумевает только активную его часть(для водников 5к.с-190км. на катамаране, а не на машине).
-
да, интерсная ситуация...
много аналогий со спортом тут проводят уважаемые члены МКК...
но спортивные соревнования призваны выявлять сильнейших и лучших. но создается впечатление что спортивный туризм - некая закрытая каста и чтобы войти в нее нужно много сил потратить.
вот проводятся соревнования (много было обсуждения результов ЧР) - определяются победители....
но оказывается чтобы принимать в них участие надо тренироваться по правилам. и группа которая тернировалась не по этим правилам даже участвовать не может в этих соревнованиях. А возможно именно они ЛУЧШИЕ. потому что используют новые методики и новые взгляды.
Не надо говорить что если группа без выпуска - это чайники и потенциально вероятность ЧП в группе выше - нет таких данных!
Хотите объективного судейства на чемпионатах - начните с себя.
Если в МКК обращается группа, которая выходит на 4 или 5 или 6 категорию - значит решение о походе УЖЕ принято и изменить МКК его не может. ГРУППА ВСЕ РАВНО ПОЙДЕТ В ПОХОД!!!
Помогите советом, если знаете что либо про мершрут на который выходит группа, обеспечте поддержку в МЧС еще что-нибуть сделайте. И возможно именно они возьмут золото чемпионате. Не на междусобойчике центрального МКК, а на Открытом чемпионате по туризму который рано или поздно будет организован.
-
Правила п.3.2.32.2(сокращенно) : ...руководитель не позднее, чем за неделю до выезда на маршрут сообщает в спасательную службу района о маршруте, времени прохождения......средствами связи или личной явки. п.3.2.32.3 Информацию о выходе на маршрут, прохождении контрольных пунктов и о завершении...... тургруппа сообщает в контролирующую МКК и спасслужбу, в которой гр. встала на учет.... п.3.2.32.1 .....документом удостоверяющим прохождение маршрута группой в этих организациях(спасслужба и страховая компания) является....... маршрутная книжка.
ГДЕ В МАРШРУТКЕ ТАКАЯ ГРАФА? там даже отметку негде поставить на этот счет...
Если поход на территории неподконтрольной спасслужбам РФ, тогда хоть необязательно?
Ну ладно регистрация в МЧС дело полезное оставим....
Спортивный маршрут начинается только с активной его части. Заброска в маршрут не входит. Километраж указанный в таблице требований к маршруту, поразумевает только активную его часть(для водников 5к.с-190км. на катамаране, а не на машине).
Тоесть если я пройду Башкаус от Саратанского каньона до Чулышмана (менее 50 км), потом переброшусь и прокачу Язулинский каньон (5 км), то мне надо обязательно добрать километраж на Катуне к примеру, чтобы это была хотябы пятерка? Иначе это какой маршрут палучится? мне дадут справку за 4 кс или за 3? Или если я пройду этот маршрут за неделю (прецедентов полно) - я уже не нужен рязанскому МКК и нарушил правила?
п.с. название темы идиотское... никто тут не победит, все проиграют если МКК не будет меняться в соответствии с настоящим положением дел
-
Участвуют в соревнованиях, ну и молодцы, и флаг им в руки, а к ТУРИЗМУ руки свои пусть не протягивают.
Ну да ну да… Спортсмены … туристы… Понятия не совместимые. Да вот только те спортсмены, что у нас участвуют в чемпионатах по ТВТ, по иронии судьбы ходили маршруты куда более сложные чем вы, и опыт туристический имеют не малый. Но это случайность, совпадение… :)
Есть такое понятие как СПОРТИВНЫЙ ПОДХОД при подготовке к маршруту, и при преодоление порогов. И он в разы повышает безопасность – это аксиома.
А про существование МКК вам ни кто не мешает забыть. Можно даже не вспоминать о нём. Ни кто из её членов не будет караулить вас в подъзде.
А я считаю, что заслуживает, а особенно ВК. И если со стороны члены МКК будут продолжать оскорблинть меня по телефону за мои высказывания на сайте, то я перейду к прямым разборкам, мне не 16 лет и хамства я терпеть не намерен. А если на эту тему мы угробили уже 16 страниц форума значит проблема стоит более чем остро, и учитывать это и членам МКК, и ФСТ придется
Ваши обвинения в стиле МП, «кто то не помог на маршруте, кто-то позвонил нахамил», уж лучше назовите имена, и дайте распечатку тел. разговора, ни хамства ни оскорблений там и близко не было. Вам «не 16 »?... Так как вы обычно обманывают дети в 5 лет… К каким разборкам? Ну самим то не смешно?
-
Правила п.3.2.32.2(сокращенно) : ...руководитель не позднее, чем за неделю до выезда на маршрут сообщает в спасательную службу района о маршруте, времени прохождения......средствами связи или личной явки. п.3.2.32.3 Информацию о выходе на маршрут, прохождении контрольных пунктов и о завершении...... тургруппа сообщает в контролирующую МКК и спасслужбу, в которой гр. встала на учет.... п.3.2.32.1 .....документом удостоверяющим прохождение маршрута группой в этих организациях(спасслужба и страховая компания) является....... маршрутная книжка.
МЧС смотрит более прогрессивно. маршрутная книжка нужна - но для пояснения нитки и графика маршрута. выпуск МКК на ней МЧС не волнует.
-
По просьбам трудящихся тема разделена от работы водной МКК
-
Участвуют в соревнованиях, ну и молодцы, и флаг им в руки, а к ТУРИЗМУ руки свои пусть не протягивают.
Ну да ну да… Спортсмены … туристы… Понятия не совместимые. Да вот только те спортсмены, что у нас участвуют в чемпионатах по ТВТ, по иронии судьбы ходили маршруты куда более сложные чем вы, и опыт туристический имеют не малый. Но это случайность, совпадение… :)
Есть такое понятие как СПОРТИВНЫЙ ПОДХОД при подготовке к маршруту, и при преодоление порогов. И он в разы повышает безопасность – это аксиома.
А про существование МКК вам ни кто не мешает забыть. Можно даже не вспоминать о нём. Ни кто из её членов не будет караулить вас в подъзде.
А я считаю, что заслуживает, а особенно ВК. И если со стороны члены МКК будут продолжать оскорблинть меня по телефону за мои высказывания на сайте, то я перейду к прямым разборкам, мне не 16 лет и хамства я терпеть не намерен. А если на эту тему мы угробили уже 16 страниц форума значит проблема стоит более чем остро, и учитывать это и членам МКК, и ФСТ придется
Ваши обвинения в стиле МП, «кто то не помог на маршруте, кто-то позвонил нахамил», уж лучше назовите имена, и дайте распечатку тел. разговора, ни хамства ни оскорблений там и близко не было. Вам «не 16 »?... Так как вы обычно обманывают дети в 5 лет… К каким разборкам? Ну самим то не смешно?
-
ГДЕ В МАРШРУТКЕ ТАКАЯ ГРАФА? там даже отметку негде поставить на этот счет...
Хватит уже дурака валять-та.
(http://pics.livejournal.com/shtainxxx/pic/00097z77/s640x480)
(http://pics.livejournal.com/shtainxxx/pic/00096p49/s640x480)
Название темы ИМХО глупее некуда...
-
S.Boriskin на все ваши вопросы уже дыли ответы ранее, нет смысла повторяться.
Я - изучите правила, там все ясно написано и про МЧС и про МКК, с МЧС они(кстати) согласованы.
-
ГДЕ В МАРШРУТКЕ ТАКАЯ ГРАФА? там даже отметку негде поставить на этот счет...
Хватит уже дурака валять-та.
Штайн, зуб даю у нас никто ни разу эту отметку не проверил, да её и небыло НИКОГДА! поэтому даже не замечал никогда :(
-
Штайн, зуб даю у нас никто ни разу эту отметку не проверил, да её и небыло НИКОГДА! поэтому даже не замечал никогда :(
Щас догадаюсь почему... Наверное потому, что ПСС МЧС РФ в Непале немножко не работает? Да и в Турции тоже. Угадал?
-
S.Boriskin на все ваши вопросы уже дыли ответы ранее, нет смысла повторяться.
я вопрсов не задавал. не хотите слушать - сидите сложа руки и ждите пока МКК вымрет.
ну или пролобируете свои интересы и запретите выходить из дома без регистрации МКК.
-
2 Я:
Не знаю, какой книжкой пользовались Вы, но место под отметку КСС есть в той, которой пользуемся мы. Вот в этой: http://www.mountain.ru/mkk/tss_russia/Mars-tka.doc
Насчет проверяли - не знаю, но отметки спасателей там всегда ставили. Пускай и на всякий случай.
-
Ваши обвинения в стиле МП, «кто то не помог на маршруте, кто-то позвонил нахамил», уж лучше назовите имена, и дайте распечатку тел. разговора, ни хамства ни оскорблений там и близко не было. Вам «не 16 »?... Так как вы обычно обманывают дети в 5 лет… К каким разборкам? Ну самим то не смешно?
[/quote]
Абсолютно не смешно. И хватит про стиль МП, откуда вам то его знать. А разговор (для тех кому интересно) состоялся с господином (товарищем его назвать не могу) Якуниным, в котором он нахамил мне и бросил трубку. Пересказывась содержание не собираюсь, пусть это останется на его совести.
Поскольку эта тема продолжает развиваться то по проишествию на Кавказе выложу полный отчет руководителя с коментариями в понедельник на сайте МП (www.mp62.ru) , раньше не смогу. Кому интересно - заходите и читайте.
-
Я - изучите правила, там все ясно написано и про МЧС и про МКК, с МЧС они(кстати) согласованы.
Я вопщемто ЗА чтоб люди отмечались в КСС, закрываем тему...
а не могли бы вы всетаки пояснить мне правила в части километража??? Какую мне справку в Рязани дадут за пройденый на 7 дней маршрут "Саратанский каньон - Нижнее Ущелье переезд на машине - Яулинский каньон" ??? :o
Штайн, ПСС МЧС помоему и в России не очень работает - судя по проишествию в Пермском крае :( Да и других прецеднтов полно, МЧС у нас заточено под крупные катастрофы аля наводнения/землетрясения и + техногенные. За каждым несообщившим о возвращении вертолет или даже машину не пошлют. а потом как правило поздно или уже не надо
-
Участвуют в соревнованиях, ну и молодцы, и флаг им в руки, а к ТУРИЗМУ руки свои пусть не протягивают.
Ну да ну да… Спортсмены … туристы… Понятия не совместимые. Да вот только те спортсмены, что у нас участвуют в чемпионатах по ТВТ, по иронии судьбы ходили маршруты куда более сложные чем вы, и опыт туристический имеют не малый. Но это случайность, совпадение… :)
Может и не совпадение... за многие годы участия в соревнованиях на Белой, эти чемпионы хоть раз на Гранитный осмотрели? -1-
согласен с полезностью регистрации в МЧС, но для участия в соревнованиях в дистанции маршрут судьям надо предъявить страховку от НС, я так понимаю что в Рязани реально застраховать маршрут в Непале или Турции "не реально" тогда в чем смысл-где логика?
-
Штайн, ПСС МЧС помоему и в России не очень работает - судя по проишествию в Пермском крае :( Да и других прецеднтов полно, МЧС у нас заточено под крупные катастрофы аля наводнения/землетрясения и + техногенные. За каждым несообщившим о возвращении вертолет или даже машину не пошлют. а потом как правило поздно или уже не надо
В общем и целом верно. Но я считаю, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Так что пускай штемпсель будет - мало ли что.
-
Штайн, ПСС МЧС помоему и в России не очень работает - судя по проишествию в Пермском крае :( Да и других прецеднтов полно, МЧС у нас заточено под крупные катастрофы аля наводнения/землетрясения и + техногенные. За каждым несообщившим о возвращении вертолет или даже машину не пошлют. а потом как правило поздно или уже не надо
В общем и целом верно. Но я считаю, что лучше перебдеть, чем недобдеть. Так что пускай штемпсель будет - мало ли что.
Я сам не сталкивался, но если зарегистрироваться в МЧС действительно можно по телефону, то пускай будет. я вообще о другом:
ОЧЕНЬ МНОГИЕ ПРАВИЛА устаревшие и бесполезные. В Москве на многое давно закрыли глаза или отменили (незнаю как точно) - и они правы, на безопасность это никак не повлияло. Если многие из этих устаревших правил препятствуют популяризации туризма как спорта - НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ! Или МКК не заинтересовано в популяризации? или главное чтоп 5 групп ходили по правилам и статистика ЧП была на высоком уровне? МКК должен работать с массами тех кто незнает элементарных правил и прививать эти самые правила, особенно это важно на невысоких КС. А когда представитель МКК говорит - не хотят выполнять наши правила пусть идут нах, то получается что соблюдение какой-нить писули выжнее чем популяризаци я туризма как спорта и соответственно обучение новичков.
имха должно быть все максимально просто - пришол дурачок с рваным "Нырком" в МКК перед первым походом на ПРУ,а ему говорят - иди ат нас нах у тебя нет спасика/каски/черпака и якоря в лодке/справки о здоровье/старховки, ты наши правила не хочешь соблюдать. (я конечно утрирую). и пойдет он сам на Пру и забудет про МКК, а в следущий раз пойдет уже НА КАВКАЗ! так вот МКК должен принимать и ВЫПУСКАТЬ ВСЕХ! другое дело что челу нарушившиму техбезопасности - нужно объяснить ДО и ПОСЛЕ похода в чем именно он был неправ и как надо поступать в следущий раз, чтоы максимально снизить риск утонуть. ну а какую справку ему дадут илчно мне вопщемто пох.
-
Я категорически согласен с тобой, Я. Ты бы вот взял бы в плен какого-нибудь члена московского МКК и допросил бы его с пристрастием, что конкретно они там сделали или отменили. И если это действительно хорошо получилось, то мы бы в Рязани то же самое ввели.
Вообще, справедливости ради, стоит отметить, что наша МКК весьма лояльна и действительно с массами работает. Я уж не говорю про регулярные тренировки новичков. И частенько идёт на нарушения только ради развития туризму нашего любимого. Доказательством этого является давнишний поход под руководством камрада И.Е.М. на Ууксу в Карелии. Скока там нарушений было - я до сих пор фшоке. Зато фактически с нуля была воссоздана секция водников в нашем "Альтаире"
Кстати, о птичках. Тут вот некоторые пишут что МКК надо меняться потому что эволюция, развитие, перемены в жизни страны и ценах на нефть, но никто еще не написал как именно и что конкретно надо менять. Типа, вы там меняйтесь и эволюционируйте, а мы в сторонке постоим, покритикуем.
P.S. А в МЧС я даж не по телефону регистрировался, а по е-мейл. О как. Нанотехнолигии, ебтыдь.
P.P.S. Причём при должном уровне нахальства можно легализовать опыт не только в водной МКК. Я легализовал свой лыжный поход, например. Правда мне на категорию меньше его зачли, ибо нефиг.
-
Что именно изменилось можно узнать через мыло у представителя московской МКК Сергея Климина, он вроде всем отвечает и его тут все знают :))) или могу достать мыло Светланы Цветковой. Кроме того тут зареген и пишет порой Равиль Айбатулин, так же член ММКК. так что лучше из первых рук.
о том что в Рязани лояльны я знаю, Нине как самому бойкому представителю тут - респект. А в отношении соревнонаний и тренировок рязанцы даже переплюнули Москву помоему. И есть ещё куда стремиться. Попробуйте ввести уведомительную регистрацию даже без защиты и оформления бумажек - с гарантией отслеживания сроков и уведомления и воздействия на МЧС если что. Может в будущем даже зарабатывать будете на этом!
Удивило и поразило мнение Ситникова. :o
-
Абсолютно не смешно. И хватит про стиль МП, откуда вам то его знать. А разговор (для тех кому интересно) состоялся с господином (товарищем его назвать не могу) Якуниным, в котором он нахамил мне и бросил трубку. Пересказывась содержание не собираюсь, пусть это останется на его совести.
Аяяяй!!! Опять продолжаете врать, как не хорошо. сколько говорити вам лет? Не выставляйте себя на посмешище, хотя бы перед людьми которым довелось слышать этот разговор.... к вам уважительно - на ВЫ, а вЫ так всё исковеркали :)
Ну как вам не стыдно, что за пример подаёте!
-
А кто вообще придумал, что система глохнит, от того что на Таганке десяток человек хают МКК, количество выпускающихся не уменьшается. Те клубы с которыми я общаюсь имеют сейчас большёй приток молодёжи, которые направлены именно на Выпуск. И то что количество официальных групп будет расти - совершенно точно.
-
Я знаю Махляева уже много лет, и склонен ему доверять. Уже то, что ВЫ звоните, а не высказываетесь здесь в открытую, подрывает к ВАМ...
Уж сказав А говорите и Б, а не ссылайтесь на сами толи знаете толи не знаете ЧО
-
Может и не совпадение... за многие годы участия в соревнованиях на Белой, эти чемпионы хоть раз на Гранитный осмотрели?
to Ex
Это вообще улыбнуло. У меня мама в 1991 проходила гранитный будуче руководителем.
Не ну если Гранитный для вас предел крутизны то о чём разговаривать. ;D
-
А кто вообще придумал, что система глохнит, от того что на Таганке десяток человек хают МКК, количество выпускающихся не уменьшается. Те клубы с которыми я общаюсь имеют сейчас большёй приток молодёжи, которые направлены именно на Выпуск. И то что количество официальных групп будет расти - совершенно точно.
так и количество неофициальных групп тоже растет.
в Москве не могут кворум набрать на Чемпионат в 6к.с., у Вас сколько 5 к.с. выпустилось в 2008?
-
Я знаю Махляева уже много лет, и склонен ему доверять. Уже то, что ВЫ звоните, а не высказываетесь здесь в открытую, подрывает к ВАМ...
Уж сказав А говорите и Б, а не ссылайтесь на сами толи знаете толи не знаете ЧО
По вашему сугубо личный разговор надо вести на форуме? А меня вот раздражает, когда в лицо высказать ничего не могут, а на форуме такие смелые сразу становятся, и фантазия сразу откуда-то берётся
-
По-моему вы уже начинаете фигнёй страдать. Мягко говоря.
-
15 Гостей, 11 Пользователей
Пользователи за последние 15 минут:
я, Shtain_xXx, Ex, Vad_RZN, И.Е.М., Якунина Н, KiloVolT, AleX:, Panthera, PAN, Ravil - вот этот все знает про ММКК! гыыыыыыыы
-
Ребята вы можете предлагать выпускать всех , менять нам стиль работы МКК и.тд. Прошу обратить ваше внимание на то что члены МКК выпускающие группы на маршруты (ставящие свои подписи, дающие рекомендации) несут уголовную ответственность на ряду с руководителем группы в соотв. с действующим законадательством в случае НС и нарушения при выпуске. С нас и начинают разбор. А регистрировать мы можем все группы и консультировать тоже с выпуском они или нет. Это легко. Кроме этого нарушения при выпуске приводят к снижению полномочий МКК. А это тоже неприятно. Зарабатывали. зарабатывали и в опе.
-
тоже не хочется влазить в личностные разборки Типа "Мы то в совеские времена УУУ!!!"
Таки скажите, что же в Непал Махляева не выпустили? За несколько встреч таки не смог Махляев фотки собрать? Не верится мне в это.
Маршрутку заполненную лично видел
-
Ребята вы можете предлагать выпускать всех , менять нам стиль работы МКК и.тд. Прошу обратить ваше внимание на то что члены МКК выпускающие группы на маршруты (ставящие свои подписи, дающие рекомендации) несут уголовную ответственность на ряду с руководителем группы в соотв. с действующим законадательством в случае НС и нарушения при выпуске. С нас и начинают разбор. А регистрировать мы можем все группы и консультировать тоже с выпуском они или нет. Это легко. Кроме этого нарушения при выпуске приводят к снижению полномочий МКК. А это тоже неприятно. Зарабатывали. зарабатывали и в опе.
а вы в маршрутке можете написать, что рекомендуете все обнести например, низнаю как уж лучше реализовать отмазу, но уголовная ответственность МКК это безпрецендентно! :-\
-
Нина, не могди бы вы подсказать, где посмотреть документы, регулирующие ответственность руководителя на маршруте? Имеется ввиду законы.
Думаю многим это было бы интересно. Или если кто еще знает? Поделитесь ссылочкой. Вопрос серьезный.
-
Ребята вы можете предлагать выпускать всех , менять нам стиль работы МКК и.тд. Прошу обратить ваше внимание на то что члены МКК выпускающие группы на маршруты (ставящие свои подписи, дающие рекомендации) несут уголовную ответственность на ряду с руководителем группы в соотв. с действующим законадательством в случае НС и нарушения при выпуске. С нас и начинают разбор. А регистрировать мы можем все группы и консультировать тоже с выпуском они или нет. Это легко. Кроме этого нарушения при выпуске приводят к снижению полномочий МКК. А это тоже неприятно. Зарабатывали. зарабатывали и в опе.
Уголовную? Не административную?
-
Или вспомнили :
что члены МКК выпускающие группы на маршруты (ставящие свои подписи, дающие рекомендации) несут уголовную ответственность на ряду с руководителем группы в соотв. с действующим законадательством в случае НС и нарушения при выпуске.
И поэтому решили подписи на маршрутке, поставить пост фактум если ЧП не случится?
-
Не смог Махляев или не захотел я не знаю. Но об этом уже не идет разговор. Не поэтому мы не выпустили как ты думаешь.Он не успел легализовать. Поэтому так решили. Маршрут предстоял не сложный для 5 к.сл. Суда объемные. Поход по сути проводил Шагаев, мы его опыту доверяем. Он зам председателя МКК и президент ФСТ.
Да Рома ошиблась. Не получается у меня продуктивно и работать и отписывать в тему. Не Цезарь.
Административную ответственность. уголовную руководитель при большом кол-ве жертв.
-
"Якунина Н Re: Работа водной МКК
« Ответ #42 : 02 Декабря 2008, 15:44:08 »
А для получения справок надо заполнить заявление ( есть на таганке).И приложить материалы подтверждающие прохождение маршрута. (можно на диске) .Лучше сразу заполнить справки."
Кажется что все просто, не так ли? Так что, для легализации не было сделано конкретно?
-
off: извините
Не ну если Гранитный для вас предел крутизны то о чём разговаривать. ;D
Для меня Брахмапутра, и тоже не знаю о чем с вами разговаривать... 8)
-
Борь, если хочешь заявиться на Российский чемпионат, собирай по 500р. с носа, делай заявку и страховку. В выходные передавай нам с Равилем, и я надеюсь все решим. Это я про осенний Гималайский поход. Решай!
-
Андрюх, а 500р это за участие в ЧР или счаз типа стартовый взнос ввели :o?
ты как не хочешь в Коломну сгонят на чудо-парох? (я адын баюс) гыыыыы
-
Я уже на этот вопрос отвечала цитирую свой ответ "Повторяю, я не видела никаких материалов. Ни я , ни председатель МКК, ни председатель ВК Рождественский. А встречались да за три недели до похода , потом звонили спрашивали, готов . Ответ был один пока нет. Кстати уже совсем недавно , случайно столкнулись , когда была встреча с Малаховым, спросили Махляева готов, ответ все тот-же не готов был в командировке. Мы сказали давай доделывай, запись в журнале выпуска сделана. А потом вот сразу в Таганке о невозможности легализации. Но если не готово было спустя несколько месяцев после Карнали , то как могло быть готово к походу? Кроме того я звонила Д. Шагаеву, поскольку для сотевнований ЧР у Теущаковой не хватала опыта 5 , интересовалась почему не продолжается работа по легализации и защита похода. Ответ Дмитрия уже тогда ввел меня в недоумение. Он сказал, что Махляеву МКК отказало. Наверное это все таки выдача желаемого за действительное. Ну не надо ему этого. Кто хочет легализует свой опыт сам. Мне больше нечего добавить".
-
Андрюх, а 500р это за участие в ЧР или счаз типа стартовый взнос ввели :o?
ты как не хочешь в Коломну сгонят на чудо-парох? (я адын баюс) гыыыыы
Не бойся там мелко ;D ;D ;D. Но с Андрюхой конечно лучше ;D ;D ;D
-
на страховке фсигда лучше иметь правереного чела, ну и кто-то должен охранять "буль-буль" во время пребывания на воде! гыыыыыы
-
Кроме того я звонила Д. Шагаеву, поскольку для сотевнований ЧР у Теущаковой не хватала опыта 5 , интересовалась почему не продолжается работа по легализации и защита похода. Ответ Дмитрия уже тогда ввел меня в недоумение. Он сказал, что Махляеву МКК отказало.
Как же вы вышли из этой щекотливой ситуации ведь пятерку так и не засчитали, или таки у нас в рязанском мкк есть "субъективизм" одним и справку дадим, или даже без справки допустим на ЧР, а другим? правила не для всех?
-
Я. - [ОЧЕНЬ МНОГИЕ ПРАВИЛА устаревшие и бесполезные. В Москве на многое давно закрыли глаза или отменили (незнаю как точно) - и они правы, на безопасность это никак не повлияло. Если многие из этих устаревших правил препятствуют популяризации туризма как спорта - НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!
Правила утвердили съездом ТССР и опубликовали для работы в ноябре 2008г. На съезде присутствовали представители почти всех регионов России. Предложений с какими-то новшествами не поступало. Было много представителей и из МОСКОВСКОЙ МКК. От них тоже ничего не поступало революционного. Скорее всего для отдельных групп, или участников, некоторые члены МОСКОВСКОЙ МКК делают поблажку(а точнее идут на нарушение правил). Укажите поход, сроки и ФИО руководителя. И мы выясним на ЦМКК(центральная МКК) правильность их действий. Может ЦМКК вопреки утвержденным правилам, даст всем МКК зеленый свет. И мы будем всех выпускать по новому. Скажем велосипедисты (у них маршрут 1000км) будут проезжать его на машине, а перевалы(определяющие препятствия) на велосипеде. И горники, и пешеходники тоже смогут подъезжать на автомобиле и только определяющие препятствия проходить с ледорубами и кошками пешком. Лыжников смогут возить снегоходы. Жить можно не в палатках, а в гостиницах, питаться в ресторанах. Ведь маршрут, за счет транспортных средств, будет проходиться быстрее. МЧСников сократить, машина всегда довезет до больницы. Справки можно не предъявлять членам МКК, можно брать расписку с участников, что они здоровы и сами несут ответственность за свою жизнь. После похода отчет можно не писать, достаточно расписки руководителя о том, что такие то люди прошли маршрут. МКК останется только писать ходатайства в спорткомитеты на присвоение разрядов.Будет здорово, всем облегчится работа.
-
Я. - [ОЧЕНЬ МНОГИЕ ПРАВИЛА устаревшие и бесполезные. В Москве на многое давно закрыли глаза или отменили (незнаю как точно) - и они правы, на безопасность это никак не повлияло. Если многие из этих устаревших правил препятствуют популяризации туризма как спорта - НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!
. Скажем велосипедисты (у них маршрут 1000км) будут проезжать его на машине, а перевалы(определяющие препятствия) на велосипеде. И горники, и пешеходники тоже смогут подъезжать на автомобиле и только определяющие препятствия проходить с ледорубами и кошками пешком. Лыжников смогут возить снегоходы. Жить можно не в палатках, а в гостиницах, питаться в ресторанах. Ведь маршрут, за счет транспортных средств, будет проходиться быстрее. МЧСников сократить, машина всегда довезет до больницы. Справки можно не предъявлять членам МКК, можно брать расписку с участников, что они здоровы и сами несут ответственность за свою жизнь. После похода отчет можно не писать, достаточно расписки руководителя о том, что такие то люди прошли маршрут. МКК останется только писать ходатайства в спорткомитеты на присвоение разрядов.Будет здорово, всем облегчится работа.
Не знаю, не ужто народ в горы в степи, пустыни и моря за разрядами ходить.
Ходять патаму, чта хочеться, патаму чта интересна.
Официальный туризм нужен, неафициальный тожа.
Када главными становятся бумажки, званиё, - енто от лукавого.
-
Отчего так велико желание некоторых сотрудников МКК и руководителей походов спортивных туристских групп натянуть на себя уголовную ответственность? Я уже не первый раз это слышу.
Навскидку даже не вспомню ничего и об административной ответственности МКК за гибель участников турпохода. Нет такого в Административном кодексе.
В современном Уголовном кодексе ничего нет об ответственности руководителей турпоходов за гибель участников независимо от количества погибших.
В каких источниках руководство МКК все это прочитало? Даже в старых кодексах такой ответственности не было. В последние годы социализма верховному суду даже приходилось давать специальные пояснения для подведения некоторых руководителей походов под статью. Тогда же пытались подвести под статью руководство организаций, проводящих походы. Но это (если кто помнит) опять же не МКК, а, например, завод или институт. Но это было до нашей эры, и сейчас уже не действует.
-
Кроме того я звонила Д. Шагаеву, поскольку для сотевнований ЧР у Теущаковой не хватала опыта 5 , интересовалась почему не продолжается работа по легализации и защита похода. Ответ Дмитрия уже тогда ввел меня в недоумение. Он сказал, что Махляеву МКК отказало.
Как же вы вышли из этой щекотливой ситуации ведь пятерку так и не засчитали, или таки у нас в рязанском мкк есть "субъективизм" одним и справку дадим, или даже без справки допустим на ЧР, а другим? правила не для всех?
А собственно говоря мы считали , что выпустили, отчет защитят, маршрут они прошли. Но сначала должны были закончить с обещанными документами по легализации сразу после прихода из похода. Вот так договорились. В группе между прочим большинство было с официальным опытом, а кто не имел оного прошли Чулышман, отчет в МКК был представлен, но он не соотвествовал нашим полномочиям, в опыте не было сомнений. Я и сейчас считаю, что опыт по Карнали участникам надо защитать.
Так, что ребята готовьте техописание по Карнали.
А с легализацией наверное надо заканчивать. Хотела как лучше вышло как всегда. У нас других проектов полно, легализация слишком нервное, как оказалось мероприятие.
Пора собираться сначала ТВТ на Осетре, потом на Ольшанскую плотину (студ. лагерь по ТВТ), открытые соревнования в Липецке, ночная ПРАгулка ;D , поход в Дагестан ( 6 к.сл.), ЗС, Тула, короче работать некогда :D Живите полной жизнью ;D ;D ;D
И че ты Ех ,все до меня докапываешся, поймать на словах пытаешся, тебе, что конкретно от меня , ВК, МКК надо ;D
-
Правила утвердили съездом ТССР и опубликовали для работы в ноябре 2008г. На съезде присутствовали представители почти всех регионов России. Предложений с какими-то новшествами не поступало. Было много представителей и из МОСКОВСКОЙ МКК. От них тоже ничего не поступало революционного. Скорее всего для отдельных групп, или участников, некоторые члены МОСКОВСКОЙ МКК делают поблажку(а точнее идут на нарушение правил). Укажите поход, сроки и ФИО руководителя. И мы выясним на ЦМКК(центральная МКК) правильность их действий.
Вот спросите у них илчно в след раз!
За весну по Кавказу дают справки 6 к.с. с пометкой Короткая. и эти походы участвуют в чемпионате Москвы! - ВОЗЬМИТЕ ЛЮБОЙ КАВКАЗКИЙ ВЕСЕННИЙ ПОХОД!
-
А несколько коротких , накапливаются и засчитываются за длинное ;D ;D ;D
-
"у Вас сколько 5 к.с. выпустилось в 2008?"
to Я ,У нас 2 с эл 5 - 2 похода. , 5 к.сл.- 4 похода, 6к.сл.-1 поход. И еще 6 к.сл.совместный с вами.
-
Елисей, скажи пажаста, как ты выпускался на Эльбрус? Чтобы ВСЕ успакоились
-
И че ты Ех ,все до меня докапываешся, поймать на словах пытаешся, тебе, что конкретно от меня , ВК, МКК надо ;D
Таки ж ведь, пытаюсь разобраться почему Карнали не засчитывают <rtfm>. А то, на это вопрос есть как минимум две полярные точки зрения :-\
А теперь оказывается заочно зачли... но не всем
Ну да ладно, это действительно, Ваше дело, МКК, ВК :-)
-
Засчитывают маршрут после того как сдан отчет по походу ;D ;D ;D который является подтверждением, что группа прошла маршрут. Никому еще ничего не засчитывали, тем более заочно, тем более без отчета. Будем решать. Маршрут 5 к.сл. так, что как минимум техописание надо сделать. А поскольку маршрут новый для Рязани хотелось бы и рекомендации и какие-нибудь полезные сведения.
-
сидите сложа руки и ждите пока МКК вымрет.
Система действительно в том виде в котором сейчас устарела. Эволюцию еще никто не отменял... и не надо ей противится, пора начинать меняться. Или будет как с динозаврами...
Организация ВЫМИРАЕТ! И недовольны этим люди в неё входящие и по всем правилам заявляющиеся, а так же те кто хотел бы заявляться.
Ребяты, не тратьте свои силы, МКК это осколок старой соц. системы.
Хотелось бы услышать конкретные предложения по улучшению работы МКК. Не нашей водной, которая и так лояльна некуда, а МКК вообще. Особенно от Герцева Олега a.k.a. KiloVolT, который сам является членом горной МКК и наверняка знает проблему, так сказать, изнутри.
-
Не наша водная МКК строгая, суровая но справедливая <rtfm> ;D ;D ;D.
И не дождетесь что мы вымрем, в застой не вымерли, а сейчас и подавно у нас хорошая смена подрастает.
-
Я. - За весну по Кавказу дают справки 6 к.с. с пометкой Короткая. и эти походы участвуют в чемпионате Москвы! - ВОЗЬМИТЕ ЛЮБОЙ КАВКАЗКИЙ ВЕСЕННИЙ ПОХОД!
Такую справку любая МКК может дать. Группа может выпуститься на часть моршрута и даже на одно препятствие (порог, перевал, вершина) определенной категории сложности, но подход к этому такой же как и к походу. Есть прохождение порога 5к.с., выпускайся на шестую(участником). За это получишь справку которая при выпуске на следующий маршрут будет учитываться. Вот скоро у нас собираются выпускаться студенты радиоинститута в горный поход. У них сл. ситуация: идут в тройку, но на маршруте, чтобы не обходить, планируют один перевал 2Б(четверочный). Прежде в походах таких перевалов у них небыло, даже у руководителя. Участники собираются легализовать пройденный несколько лет назад(не в рамках похода) подъем на Эльбрус(седловина 2Б - весна). А руководитель может назначить(согласовав при выпуске с МКК) руководителем группы на прохождение перевала 2Б участника, который имеет соответствующий опыт. Такую сложную ситуацию придется решать членам МКК. Какое будет решение трудно говорить, но теоретически это возможно и правила при этом не нарушаются. Нужно только не забывать, что все отдельные препятствия, перевалы и тд. для зачета на разряд не идут. Они могут только подтверждать опыт и то опыт не полноценного похода, а только опыт прохождения отдельного препятствия. Опять скажете, а зачем нам бумага. Отвечу, во всех видах спорта за результаты присваивают разряды и звания. В спортивном туризме, как не странно тоже.
-
Якуниной, опять идешь на нарушение. Опять огребать тебе шишек. С 3к.с. уже нужен отчет(смотри правила).
-
2 Shtain_XXX:
Я говорил не об какой-то видовой МКК и даже не о МКК в общем, я говорил о всей системе выпуска, обучения, контроля. В основном с позиций того, что мы до сих пор завязаны какими-то советскими рамками.
Всем:
Что конкретно изменить я сказать не могу, но могу отметить места, которые наиболее раздражают. Вот например турист и альпинист не могут официально вместе пойти в горы, т.к. у одного нет альпинистского опыта, а у второго туристического. На себе испытал. Придется если что или вести(или защищать) липовые 1-ки и двойки, которые никому не нужны ради опыта или снова ходить вершины единички ради разряда по альпинизму. Есть еще вариант ходить единички с элементами 4 к.с., но это как-то тоже некрасиво.
Потом еще появилось много новых вещей, которые можно применять в туризме. Вот например у меня на зиму в плане стоит лыжный поход под кайтом(кстати, не желаешь присоединиться?). Прямых идей, как это оформлять у меня нет. Расстояния - громадные по меркам пешеходного-лыжного туризма, но дорога простая достаточно. Дурацкий нижний порог по дням меня вообще убивает. А если я решу прокатиться по предгорьям?
Есть еще и парусный туризм, но он тоже с боку как-то..
Т.е. как только дело выходит за рамки привычного деления начинается сплошное белое пятно. Я понимаю, что решения принимают сверху. Также я понимаю, что людей, которые лезут на стыки дисциплин относительно мало.
Есть ведь и спелеочасть в официальных документах ТССР, но там написано что-то настолько невразумительно, какое-то колличество пещер.. Думаю, если бы там было что-то более внятное и какая-нибудь нормальная классификация то и спелестологи бы свои выезды бы оформляли(пускай и не все).
И еще. Несмотря на разделение видов туризма очень многий опыт, особенно малых категорий оказывается общим для всех. Может нафиг не надо делить походы 1 и 2 кс на виды? Вот я ходил в категорийные походы в основном в горы, и в приказе на присвоения разряда написано "спортивный туризм" никак не горный. Думаю у других так же.
Вроде как и разделяем виды и в то же время сливаем в одно.
Отчасти интересно выглядит западная система - и она уже частично перебралась к нам. У них нет выпуска, НТП и тд, у них есть курсы по отдельным дисциплинам. Каждый находит то, что ему нужно и получает необходимый опыт. Причем у них нет такого как у нас - в школу инструкторов берут только альпинистов начиная с второго рязряда(если я ошибся - поправьте). Хочешь быть инструктором - пожалуйста, тебя будут учить до тех пор, пока не научат или ты не отступишься.
Вот примерно такая система мне бы понравилась.
Знаете - вопрос из разряда о разрешении гражданским ношения оружья. Что Вы, нельзя! Они же всех перестреляют! Верно. Будет лет 20 "дикого запада" а потом все дибилы угробятся и наступит мир и покой. Сравнение грубое, но аналогия на лицо. Разрешите все и самые отчаянные угробятся(просто чуть быстрее и с песней), а разумные получат большую свободу действий и вкупе с накопленным опытом смогут сделать действительно много нового.
Роль МКК мне видится в консультировании групп. Как уже было упомянуто - захотели все равно пойдут хоть с выпуском, хоть без.
Насчет видовых коммисий - тут и говорить нечего брать с водной пример и все.
Возможно я выразился несколько сумбурно, но я постарался обозначить все острые углы, которые у меня на виду.
-
"Вот например турист и альпинист не могут официально вместе пойти в горы, т.к. у одного нет альпинистского опыта, а у второго туристического"
Ну это как бы несколько разные виды спорта. Одинаковые там только некоторые технические приёмы, так что неудивительно. Не думаю, что имеет смысл обьединять их между собой. Проще при выпуске на туристический маршрут учесть альпинистский опыт, потому что классификация сложности одинаковая. Вершина, например, 2а она везде 2а. Кстати, в 2006-м в мае пешку нам именно так и выпустили.
"Может нафиг не надо делить походы 1 и 2 кс на виды?"
Ага, водная двойка и лыжная, очень между собой похожи. Конечно не надо.
"Роль МКК мне видится в консультировании групп. Как уже было упомянуто - захотели все равно пойдут хоть с выпуском, хоть без.
Насчет видовых коммисий - тут и говорить нечего брать с водной пример и все."
Ну ё-мае! Сейчас МКК чем занимается? Конфетки чтоль у детей отбирает по ночам? ИМХО именно консультированием.
-
"Ну это как бы несколько разные виды спорта. Одинаковые там только некоторые технические приёмы, так что неудивительно. Не думаю, что имеет смысл обьединять их между собой. Проще при выпуске на туристический маршрут учесть альпинистский опыт, потому что классификация сложности одинаковая. Вершина, например, 2а она везде 2а."
Вот хорошо бы учесть, а как это сделать? Формально - никак. Или снова полулегальная легализация(хотя какая легализация.. альпинисты то весь маршрут свой рюкзак не таскают... )
"Ага, водная двойка и лыжная, очень между собой похожи. Конечно не надо."
Различия есть, но и общих навыков навалом. Неужели лыжник не пройдет водную двойку и наоборот? Как в институте - 2 курса общеобразовательных, а потом спецуха.
"Ну ё-мае! Сейчас МКК чем занимается? Конфетки чтоль у детей отбирает по ночам? ИМХО именно консультированием."
А я и не говорил, что сейчас не так.
-
Что ответить на эти предложения? Сам подумай, если виды не делить, что получится. После водной двойки можно пойти в горную четверку 30%ом?
-
Как раз опыт пройденных перевалов, вершин, траверсов и учитывается. Не важно в турпоходе он пройден или в альпвосхождении.
-
Как раз опыт пройденных перевалов, вершин, траверсов и учитывается. Не важно в турпоходе он пройден или в альпвосхождении.
Точно-точно. Один участник нашего похода в ГТК альпкнижку таскал.
Поправка: руководитель похода носил альпкнижку участника в ГТК, чтоб предъявить члену МКК.
-
Вот про 30% это кстати тоже спорно. На маршруте работают все. Ясное дело есть более опытные, есть менее, но сложноя или опасная работа может достаться всем и человек без опыта может ошибиться с большей вероятностью. Мне думается это 30% допустимы только в простых походах.
Представьте себе каякера-30%. Формально право имеет, а реально ему никто не поможет.
Александр, вы еще недавно укоряли водников в использовании машин при переездах. А теперь прощаете альпинистам использование альплагеря для проживания?
Двойной стандарт налицо.
Рома, а что у вас в итоге вышло? Человеку легализовали опыт или выпустили на маршрут, на который он формально не имел права идти?
-
В итоге вышла горная тройка. У участника официально была водная тройка и несколько восхождений 2б
Александр, вы еще недавно укоряли водников в использовании машин при переездах. А теперь прощаете альпинистам использование альплагеря для проживания?
Двойной стандарт налицо.
ИМХО аналогия неуместна.
-
"В итоге вышла горная тройка. У участника официально была водная тройка и несколько восхождений 2б"
Ну, значит и я так теперь буду делать...
Вот читаешь бумаги и понимаешь, что никак, а на деле прокатывает...
upd.: Засим отбываю на выходные. Вернусь - отвечу.
Только просьба не забывать, что меня просили озвучить МОЕ мнение, а не единственно правильное и верное.
-
Такую справку любая МКК может дать. Группа может выпуститься на часть моршрута и даже на одно препятствие (порог, перевал, вершина) определенной категории сложности, но подход к этому такой же как и к походу. Есть прохождение порога 5к.с., выпускайся на шестую(участником). За это получишь справку которая при выпуске на следующий маршрут будет учитываться. ....... Нужно только не забывать, что все отдельные препятствия, перевалы и тд. для зачета на разряд не идут. Они могут только подтверждать опыт и то опыт не полноценного похода, а только опыт прохождения отдельного препятствия. Опять скажете, а зачем нам бумага. Отвечу, во всех видах спорта за результаты присваивают разряды и звания. В спортивном туризме, как не странно тоже.
Ещё как идут. Вот в справке за Путешествие у меня стоит пометка БЕЗ ЗАЧЕТА НА РАЗРЯД.
а в этих справках/маршрутках везде стоит спортивный поход и никаких пометок про незачет + грамотки за место в чемпионате чемпионат.
Ситников, вы действительно считаете что требования по километражу и продолжительности нужны??? И чтоб совершить настоящий героический поход и получить справку 6 к.с. нужно после Язулы, Саратанского и Н.У. дойти (желательно пешком) до Катуни и профигачить по ней ещё 100 км? а без этого кретерия это будет прохождение локального препятствия а не спортивный поход?
-
Как раз опыт пройденных перевалов, вершин, траверсов и учитывается. Не важно в турпоходе он пройден или в альпвосхождении.
Точно-точно. Руководитель похода носил альпкнижку участника в ГТК, чтоб предъявить члену МКК.
Рома, а что у вас в итоге вышло? Человеку легализовали опыт или выпустили на маршрут, на который он формально не имел права идти?
В итоге вышла горная тройка. У участника официально была водная тройка и несколько восхождений 2б
Ну, значит и я так теперь буду делать...
Вот читаешь бумаги и понимаешь, что никак, а на деле прокатывает...
Олег, ну ты что тупишь-то? Прекращай тупить немедленно!
"3.14. Участниками походов II-V к.с. могут быть туристы, имеющие опыт участия в походах на одну категорию сложности ниже в любом виде туризма - при условии, что они имеют опыт преодоления ЛП, характерных для заявленного маршрута, на одну полукатегорию трудности ниже.
Руководители походов II-V к.с. могут иметь опыт участия в походе той же категории сложности в любом виде туризма, а также опыт руководством на одну категорию сложности ниже в любом виде туризма, и при этом должны иметь опыт участия и руководства в преодолении ЛП, характерных для заявленного похода, соответственно той же и на одну полукатегорию трудности ниже."
-
Вот Штайн готов для работы в МКК. Какой у тебя опыт по пеше-вело-лыже-горно-водному туризму ?
Оч. хорошо для работы в МКК, когда спортсмен такой разносторонний :D
-
По вело у меня пока ващще ничего нет.))
Я себя, честно говоря, не считаю для этого достаточно опытным. Вот в шестёрки похожу - тогда запросто.
-
Ну и чего откладывать пошли с нами в Дагестан с 17 июля >--<
Да, еще .На Сосну велосипедисты Альтаира не присоединятся ? . Хорошие места по дороге к Ельцу , Куликово поле, Непрядва, там помоему много маршрутов для вело. Лагерь на р.Сосна будет с 01 июня .
-
Э-э-э... Я как бы 25-го на Алтай в горы ухожу. Пешая пятёрка, Ский руководитель.
А по поводу велосипедистов, это лучше у них и поинтересоваться. Я лично не в курсе. Вполне возможно, что и присоединяться.
-
Признаю. Протупил.
Когда по делу и признать не обидно.
-
Э-э-э... Я как бы 25-го на Алтай в горы ухожу. Пешая пятёрка, Ский руководитель.
А по поводу велосипедистов, это лучше у них и поинтересоваться. Я лично не в курсе. Вполне возможно, что и присоединяться.
Здорово. Пешая пятерка <<mount>> на Алтае . Рада за вас.. Наконец-то ::)
-
Автор: KiloVolT - Александр, вы еще недавно укоряли водников в использовании машин при переездах. А теперь прощаете альпинистам использование альплагеря для проживания?
Двойной стандарт налицо.
МКК при выпуске альпиниста учитывает не прохождение им альпмаршрутов, а опыт преодоления категорийных препятствий. Если альпинист не ходил в туристские походы, его естественно на 3к.с. не выпустят, хотя опыт взятия препятствий данного маршрута у него есть. Прочитайте пример про ваших горников(был преведен гораздо раньше) там описывается похожая ситуация. Но не факт, что МКК всегда будет так поступать.
Автор: я - Ситников, вы действительно считаете что требования по километражу и продолжительности нужны??? И чтоб совершить настоящий героический поход и получить справку 6 к.с. нужно после Язулы, Саратанского и Н.У. дойти (желательно пешком) до Катуни и профигачить по ней ещё 100 км? а без этого кретерия это будет прохождение локального препятствия а не спортивный поход?
Вы не правильно понимаете мои слова. Если реки находятся далеко друг от друга(в разных районах), любая МКК разрешит вам переезд(если этот маршрут логичен в целом). Имеется ввиду другое, когда машина движется параллельно водному маршруту, везет вещи участников и перевозит группу между порогами, во время обносов. Маршрут должен быть единым. А так он прерывается на составные части, теряется его автономия и километраж который участники должны пройти, двигаясь по воде, ниже установленной нормы. Есть параметры категорийности похода, их необходимо соблюдать(мало пройти только определяющие препятствия) иначе поход теряет смысл. Он превращается в путешествие с категорийными препятствиями, или в комплексный поход: авто-водный(что не запрещается тоже). Но при авто-водном походе, необходимо соблюсти параметры комплексного похода(чтобы он получился категорийным). При несоблюдении всего этого, поход получается каким-то недоделанным. Не буду спорить, что это сложный в техническом плане поход(скорее путешествие), как полноценный поход он не получается. Ведь походные нормы складывались годами и все представляют каким должен быть поход. Возможно нужно вносить и новые формы(виды) походов. ТССР постоянно рассматривает такие предложения, но пока это медленно продвигается. Поэтому многие МКК вынуждены идти на нарушения правил чтобы поддержать новшества(хотя это не совсем правильно).
-
Спасибо за эти пояснения, тут я уже понял как это трактуется(в моем случае, правда, не поможет).
-
Автор: я - Ситников, вы действительно считаете что требования по километражу и продолжительности нужны??? И чтоб совершить настоящий героический поход и получить справку 6 к.с. нужно после Язулы, Саратанского и Н.У. дойти (желательно пешком) до Катуни и профигачить по ней ещё 100 км? а без этого кретерия это будет прохождение локального препятствия а не спортивный поход?
Вы не правильно понимаете мои слова. Если реки находятся далеко друг от друга(в разных районах), любая МКК разрешит вам переезд(если этот маршрут логичен в целом). Имеется ввиду другое, когда машина движется параллельно водному маршруту, везет вещи участников и перевозит группу между порогами, во время обносов. Маршрут должен быть единым. А так он прерывается на составные части, теряется его автономия и километраж который участники должны пройти, двигаясь по воде, ниже установленной нормы. Есть параметры категорийности похода, их необходимо соблюдать(мало пройти только определяющие препятствия) иначе поход теряет смысл. Он превращается в путешествие с категорийными препятствиями, или в комплексный поход: авто-водный(что не запрещается тоже). Но при авто-водном походе, необходимо соблюсти параметры комплексного похода(чтобы он получился категорийным). При несоблюдении всего этого, поход получается каким-то недоделанным. Не буду спорить, что это сложный в техническом плане поход(скорее путешествие), как полноценный поход он не получается. Ведь походные нормы складывались годами и все представляют каким должен быть поход. Возможно нужно вносить и новые формы(виды) походов. ТССР постоянно рассматривает такие предложения, но пока это медленно продвигается. Поэтому многие МКК вынуждены идти на нарушения правил чтобы поддержать новшества(хотя это не совсем правильно).
В чем смысл пройдя сложный участок реки/нескольких рек и потом фигачить ещё 100 км по гладкой воде чтобы набрать километраж, если это время можно потратить на то, чтобы переехав на мишине на другую речку/реки пройти ещё несколько интересных каньонов/участков?
К счастью у большинства людей принимающих решения мнение другое. у чемпиона России 2008 года Цветковой была машина сопровождения и никто не имел вопросов на этот счет, поход от этого не стал путешествием. Кроме того- в связи с тем что многие берега Индийских рек засраны как незнамо что и тотально заселены, они почти не ставили палаток, а пользовались небольшими гостишками, всесто того чтобы ставить палатки посреди помойки...
Запрешать машины сопровождения, это сродни тому, чтобы запрешать новое современное снаряжение! Хренали счаз модное легкое мембранное снаряжение - пускай все ходят в брезенте и шерстяных свитарах, вместо гидрокостюмов ОЗК, плоты рубить, а огонь я бы предложил добывать трением, чтобы соблюсти параметры комплексного похода(чтобы он получился категорийным).
Кроме того сплав по сложным порогам на разгруженных судах вопщемта повышает безопасность, ввиду большей маневренности и возможности постановки ката на ровный киль прям на воде. В каньоне это может быть очень важно.
-
Камрад Я, я полностью согласен с тобой! Тоже не понимаю зачем нужно на вершину корячась с ледорубом и тонной железок восходить, когда можно нанять вертолёт и тебя туда привезут. Тем более, что такой подход к делу вопщемта повышает безопасность. А уж то, что на вертолёте можно гораздо больше вершин облететь, чем за любой поход это уж 101% !!!
-
Камрад Я, я полностью согласен с тобой! Тоже не понимаю зачем нужно на вершину корячась с ледорубом и тонной железок восходить, когда можно нанять вертолёт и тебя туда привезут. Тем более, что такой подход к делу вопщемта повышает безопасность.
СМЫСЛ АЛЬПИНИЗМА в пешем восхождении на вершину.
СМЫСЛ ВОДНОГО СПОРТА - ПРЕОДОЛЕНИЕ ВОДНЫХ ПРЕПЯТСТВИЯЙ. Вот я прошел сложный каньон 30 км, нах мне дальше плыть и бухать две недели по гладкой воде ещё 160 км чтоп набрать километраж, если я могу переехать на автобусе и пройти за это время ещё два, три и более похожих участка на других реках????
Ты снарягу на восхождения современную и легкую используешь наверное??? а че ты не хадишь с ватным спальником и в шерстяном свиторе? Лыжники вроди раньше таскали с собой печки чугунные и палатки большие армейские. КОМПЛЕКСНЫЕ ТРУДНОСТИ ! Ты их брал в Хибины?
Я стану лучшим водником если буду вдоль дороги корячить на спине 80-ти килограмовый кат вместо того чтоб бросить его в кузов грузовика?
-
Ребята - не спорте. У каждого свой подход и своя логика, и она не работает во всех походах одинаково. Главное цель. У всех она своя. Кому-то важно пройти максимально сложный маршрут автономно, кому-то по другому, например, максимально сложные препятствия в данном районе. Мир огромен и условия жизни везде разные, соответственно и походы в разных районах организовываются по разному. Главное достижение поставленной цели.
-
На сколько я знаю километраж в последних правилах хотели отменить, но видно со всеми заморочками с Росспортом оставили
-
А с пешеходниками как быть, елы-палы :o. Машину сопровождения каждому ;D?. Хорошо альпинистам - у них в восхождении есть СМЫСЛ, у водников тоже есть смысл. А у пешеходников?
-
У нас в прошлом году на маршруте по Койсу тоже была машина сопровождения. Это позволило идти маршрут на разгруженных катамаранах, сократить время на сборы . Раньше выходили , уделили максимально времени тренировкам и организации страховки, съемке. Километраж сплава не сократился. Зато прошли в связке Аварское и Андийское Койсу, что мало было бы возможно без машины сопровождения. Если есть возможность иметь машину сопровождения это очень удобно. Это конечно не часто можно себе позволить.
-
Ты снарягу на восхождения современную и легкую используешь наверное??? а че ты не хадишь с ватным спальником и в шерстяном свиторе? Лыжники вроди раньше таскали с собой печки чугунные и палатки большие армейские. КОМПЛЕКСНЫЕ ТРУДНОСТИ ! Ты их брал в Хибины?
Понимаю твой праведный гнев, не понимаю только одного - чего ты до устаревшей снаряги докапался??? Как писал г-н Ситников в одной из веток форума
Я впервые попал туристом в загранку еще в 80х. Мы тогда напоминали буржуям бомжей(своим внешним видом конечно: одежда,инвентарь). Прошло много времени, в нашей стране тоже все стало доступно для туристов и странно видеть, когда идут туристские группы в дырявых, зеленых штормовках, в штанах с отвисшими коленями, в дореволюционных болоньевых костюмах. Те же бомжи. Пора от этого уходить. Стыдно. Представьте себе футболистов в кедах и в самодельных трусах,майках.
Так что про снарягу оставь уже.
А про Хибины пример вообще чудесный - представь, что весь поход рядом со мной снегоход ехал, на котором мой рюкзак везли и кофий горячий мне варили.
-
А про Хибины пример вообще чудесный - представь, что весь поход рядом со мной снегоход ехал, на котором мой рюкзак везли и кофий горячий мне варили.
+100 ;D
-
Не хочется встревать во всю эту бадягу...
Мое мнение, что подкладываясь под правила спорта (большого спорта), туристы теряют изначальную сущность, романтику активно-спортивного туризма, путешествий. Многие функционеры пытаются приватизировать понятие "спортивный туризм". Получается что действительно массовый активный туризм уже не может называться спортивным туризмом, только потому что не вписывается в какието там рамки, правила и положения придуманные МЕНЬШИНСТВОМ. На мой взгляд - это не правильно.
Я ни за кого не агитирую, но хотя бы на примере МП - что есть ОГРОМНОЕ колличество туристов ходящих точно такие же маршруты. Я считаю, что они тоже заслуживают имени - "спортивный турист".
Если все дело в спортивных званиях, которые дает только росспорт, то что мешает общественной организации "ТССР" ввести свои собственные правила и звания, раз уж финансовой помощи со стороны государства все равно нет и все чемпионаты проводятся на средства участников? Я за то чтобы правила выбирались большинством туристов, а не далеким от туризма росспортом (которому хватает головной боли и с нормальными видами, типа футбола) и тем более чиновниками.
Все вышенаписанное касается тока дисциплин Маршрут, а не Дистанция.
-
По СОВЕСТИ нужно конечно уходить от государственных структур. Изначально туризм и был уход в сторону от государства. Сотрудничая с государством мы хотим облегчить себе жизнь, но по СОВЕСТИ ...
-
А про Хибины пример вообще чудесный - представь, что весь поход рядом со мной снегоход ехал, на котором мой рюкзак везли и кофий горячий мне варили.
я ваще никада не панимал ни пешего ни лыжного туризма.... фана нет, куража нет, отжыгоф нет... идешь как дурак, тащиш на себе кучу тяжеленной фигни, уже даже не до красот! гыыыыыы Я БЫ ЗАПРЕТИЛ! бугагааааааа
машина сопровождения позмоляет сделать водный маршрут более разнообразным и безопасным. существенно расширяет возможности. ПЕшеходнику ничем не помочь кроме чугунной печи-самохадки! ;D
-
Я в принципе ничего не имею против каких-то рамок(ну, например по расстоянию) но зачем по времени - не понятно.
Может группа сделать маршрут быстрее - да ради бога. Не может - тоже нормально. Но вот объясните мне: ЗАЧЕМ в единичке ограничение минимум 5 дней?
А вообще, хоть и понимаю, что это так и останется все словами, но на 100% солидарен с последним постом bg.
Хотя может просто не гоняться за за званием "спортивный"? Как уже было сказано можно заявить путешествие. Это подтвердит опыт.
Может быть "путешественником" это как раз и есть то о чем идет речь?
upd:
Согласен, с развитием средств передвижения желания таскать вещи на себе резко уменьшается. И это вовсе не лень, а логичное и взвешенное развитие. Мне кажется это стоит как-то учитывать в правилах.
-
Ранее транспортные средства только доставляли туристов к месту похода и обратно. На маршруте туристы находились в полной автономии. Это тоже одна из составных частей сложности(обслуживать себя в природной среде, на холоде, под проливными дождями). Поэтому в таблице требований указан и километраж, и минимальное количество дней. Для всех видов туризма подход един. Сейчас условия жизни меняются, часто используют транспортные средства. А если еще и автодом использовать, то можно жить с газом и туалетом. Подменяется суть похода. Может и правильно, может это давно пора делать. Но об этом нужно четко написать в правилах. Что разрешается транспортным средствам сопровождать группы(водникав и велосипедистам автомашинами, горникам автотраками, лыжникам снегоходами, яхты - моторными катерами). Переноска груза разрешается не самими участниками, а транспортными средствами или шерпами. Цель похода только в прохождении категорийных препятствий. Вот я, к примеру велосипедист, буду ехать маршрут не за 20 дней как сейчас, а за выходные. Не 1000км., а 60-70(только определяющие препятствия). Значит смогу в год пройти не один-два похода, а пять-шесть. Пешеходника подвезли до перевала, он перешел в другую долину, сел опять на машину и до следующего перевала. Зачем ему по гладкой земле идти. Многие МКК начинают уходить от правил в сторону, на Чемпионате России тоже много незамеченных нарушений. Чтобы всего этого избежать, нужно менять правила. Причем нельзя все виды пускать под одну гребенку, как делается сейчас. У всех свои особенности. Может давно пора разрешить водникам автотранспорт. А для тех кто проходит маршрут той же сложности, но на полной автономии, давать дополнительные баллы. А то как то не честно получается, одни своим ходом карячатся, другие балдеют.
-
...На маршруте туристы находились в полной автономии. Это тоже одна из составных частей сложности(обслуживать себя в природной среде, на холоде, под проливными дождями)...
Так же например, предлагаю в категорийных походах, с целью дальнейших преодолений трудностей, запретить использовать привезенное с собой снаряжение. Например, ольпинистам срочно плести веревки из лиан, водникам строить плоты, ну а велосипедистам выстругивать из деревьев велосипеды... Заодно этим можно решить проблему "свободных дней на маршруте" ;D ;D ;D ::)
-
ага, а также заняться охотой и собирательством! А то всякие там сублиматы да шоколады понапридумывали! ::)
Причем нельзя все виды пускать под одну гребенку, как делается сейчас. У всех свои особенности.
абсолютно согласна, действительно, ну нельзя же мерять одной меркой совершенно разные виды
-
Мне кажется вопрос стоит ЗАЧЕМ каждому в отдельности это надо. Для кого-то это спорт, а для кого-то отдых. Согласитесь - сомнительный отдых под 30кг рюкзаком. Это уже натуральный спорт. Вот и получается одни ездят, а другие носят. А вот тут может и правильно требования стоят: хочешь быть именно спортсменом - будь добр, соответствуй. Скорее всего вся дискусия(а я надеюсь это именно она) возникла из-за недостатка информации о том, как можно альтернативно оформить свою поездку, если она не подходит под определение "спортивный поход", а бумажку очень хочется.
Как говориться от спорта - травмы, а здоровье от физкультуры, люди желают жить не спортивно, а интересно.
2 И.Е.М.
Как всегда редко, но метко)))
-
Борь, а зачем МП называть себя спортсменами туристами. Пусть называют себя путешественниками. Какая им разница. или они хотят кому-то что-то доказать? Почему из-за них все кто ходит в походы с выпуском по правилам должны себя называть как то по другому? Никто ведь не мешает кому-то разработать свою систему, свои звания и награды, и свое название. Например Всепроход, или Самотур(сам себе турист). Почему обязательно себя причислять к готовой организации работающей по своим правилам. Принимаешь устав ЛДПР- ты лдпэровец, если Единой России - значит Единорос. Не принимаешь - значит сам по себе.
-
bg прав на 1000%.
Раньше туристы что писали в отчетах. Главная цель - ознакомиться с интересным районом. Логичность маршрута подразумевала его минимальную трудоемкость. Препятствия были попутными и никто не ставил себе специальной целью их преодоление.
Сейчас пишут - пройден интересный в ТЕХНИЧЕСКОМ плане маршрут. Лезут через сложный перевал, хотя рядом есть простой. Т.е. именно набор препятствий и техника их прохождения становится определяющим ценность похода. Это спортивный момент. С появлением и развитием спортивного туризма подход будет все больше и больше спортивным и все менее туристским в первоначальном смысле. Это закон развития, с этим бороться бесполезно. Нужно разделять спорт и туризм.
-
Может давно пора разрешить водникам автотранспорт. А для тех кто проходит маршрут той же сложности, но на полной автономии, давать дополнительные баллы. А то как то не честно получается, одни своим ходом карячатся, другие балдеют.
существует оценка за напряженность в которой как я понимаю это уже давно учитывается...
-
bg прав на 1000%.
Раньше туристы что писали в отчетах. Главная цель - ознакомиться с интересным районом. Логичность маршрута подразумевала его минимальную трудоемкость. Препятствия были попутными и никто не ставил себе специальной целью их преодоление.
Сейчас пишут - пройден интересный в ТЕХНИЧЕСКОМ плане маршрут. Лезут через сложный перевал, хотя рядом есть простой. Т.е. именно набор препятствий и техника их прохождения становится определяющим ценность похода. Это спортивный момент. С появлением и развитием спортивного туризма подход будет все больше и больше спортивным и все менее туристским в первоначальном смысле. Это закон развития, с этим бороться бесполезно. Нужно разделять спорт и туризм.
полностью поддерживаю bg и cucumba.
В спорте и туризме цели зачастую очень разные. Просто нет четкой границы между одним и другим. Каждый решает для себя, для чего он ходит в походы. Кому-то интересно не торопясь пройти несложный маршрут в Карелии, позагорать, порыбачить, полюбоваться красотами природы, а кому-то интересны пороги 5-6 к.с. с максимально сложными прохождениями. Каждому своё.
-
Автор: bg - Я за то чтобы правила выбирались большинством туристов, а не далеким от туризма росспортом (которому хватает головной боли и с нормальными видами, типа футбола) и тем более чиновниками.
Росспорт как раз и призывает туристов не держаться за старое, а идти в сторону спорта. Это ближе к авто-водным маршрутам, чем к старым автономным. К туристским соревнованиям у них вообще нет вопросов.
-
А насчет современного снаряжения, цитата из повести Юрия Визбора "Альтернатива вершины Ключ", написанной в 1981 году:
"...когда первые ежегодники «Побежденные вершины» передавались из рук в руки, как священное писание; когда трикони (кстати, из железа, исключительно мягкие, быстро стесывались, но держали на скалах просто отлично!) заказывались в мастерских «Металлоремонт» и собственноручно набивались на ужасные ботинки под названием «студебеккеры»; когда считалось, что раз у альпиниста есть бумажный свитер с оттянутым, как декольте, воротом, полученный за добросовестное участие в физкультурных парадах, значит, альпинист полностью экипирован для восхождения. Ни о каких пуховых куртках или шекельтонах не то что не помышляли, но даже и не слыхали в то время. На Эльбрус ходили в полушубках, привязав кошки к валенкам. Потом все стало постепенно меняться, появился капрон вместо сизаля, нейлон, пух, зажимы, абалазы, айсбали, титан, вибрамы. Восходитель стал блестеть хромированным металлом, как «Мерседес-280». Маршруты, раньше поражавшие воображение, теперь проходились быстро и делово альпинистами средней руки. Образовалась целая группа «галошных» гор, которые (маршруты высшей категории сложности!) проходили за день, без всего, в одних среднеазиатских резиновых галошах, прекрасно держащих на сухих скалах. Романтика потускнела. Возможности альпиниста стали часто измеряться не спортивной выучкой и мужеством, а способностью достать то или иное снаряжение. Однако вся эта новая жизнь касалась ветеранов альпинизма (или, как сказала одна значкистка на собрании в лагере, «наших дорогих руин альпинизма») лишь отчасти, потому что высота есть высота, ветер есть ветер, отвес есть отвес и никаким нововведениям они не подчиняются...."
-
Борь, а зачем МП называть себя спортсменами туристами.
Да потому что они проходят точно такие же маршруты что и официальные туристы. Абсолютно те же самые. И точно также как и все: играют на гитарах, пьют вино вечером, носят спасжилеты и каски (только вместо скучных отчетов пишут рассказы :)), мечтают о более сложных и интересных маршрутах. Все точно также как и у "спартивных туристов" :)
-
Да потому что они проходят точно такие же маршруты что и официальные туристы. Абсолютно те же самые. И точно также как и все: играют на гитарах, пьют вино вечером, носят спасжилеты и каски (только вместо скучных отчетов пишут рассказы :)), мечтают о более сложных и интересных маршрутах. Все точно также как и у "спартивных туристов" :)
Боря, от лица МП жму твою мужественную руку за эту реплику.
-
Борь, и что? Ведь ты сам говоришь - зачем идти в угоду Росспорту, давайте назовемся иначе. Так и с МП. Кто мешает себя назвать просто туристом. Почему обязательно спортсменом. Спортсмен живет по четким правилам, если ты их не принимаешь, то кто виноват? Да и почему ты взял, что они себя не могут называть спортсменами? Кто им запрещает. Даже могут назвать себя спортсменами международного класса. Но для нашей организации МСМК только один - Шагаев Д.. В Рязани он официально выполнил это звание один. Все кто у нас выпускается - принимает наши правила, официально причисляем к спортивному туризму. Не выпускающимися у нас группами мы не занимаемся и ни как их не называем. Для нас они как и все просто туристы. И чем они занимаются, пикниками на природе, комерческим туризмом, или сложными путешествиями нам все равно. Ведь Таганок не занимается людьми пользующимися другими сайтами, он занимается теми кто заходит на этот сайт.
-
Не в МП дело.
Т.е., по твоему, спортивный турист отличается от неспортивного (одинково прошедших один и тот же маршрут)
1. Наличием установленных справок у всех участников (т.е. опытом)
2. Выпуском на маршрут
3. Регистрацией в МКК, ГИМС, МЧС и т.д.
4. Телетайпами в МКК
5. Написанным отчетом в соответствии с правилами ( факт что 90% отчетов копируются, заменяя тока даты)
6. Защита похода.
7. В некоторых случаях - страховкой и взносами на чемпионат.
Т.е. именно ЭТО отличает спортсмена от неспортсмена?
-
Все кто у нас выпускается - принимает наши правила, официально причисляем к спортивному туризму. Не выпускающимися у нас группами мы не занимаемся и ни как их не называем. Для нас они как и все просто туристы.
Насколько я понимаю они, и не только они, ХОТЯТ ходить официально, но ввиду нелегализованного опыта и других бюрократических проблем не могут этого делать. И вся эта тема затевалась только ради того, чтобы выяснить у МКК, у официальных органов, как такие "просто туристы", которые действительно ходят в самые настоящие спортивные походы, могли бы, наконец, делать это официально. Только ответа, после 14 страниц обсуждения так и нет.
-
Насколько я понимаю они, и не только они, ХОТЯТ ходить официально, но ввиду нелегализованного опыта и других бюрократических проблем не могут этого делать. И вся эта тема затевалась только ради того, чтобы выяснить у МКК, у официальных органов, как такие "просто туристы", которые действительно ходят в самые настоящие спортивные походы, могли бы, наконец, делать это официально. Только ответа, после 14 страниц обсуждения так и нет.
Что выяснять приходи, пиши заявление, приноси материалы подтверждающие прохождение маршрута, заполненую справку - МКК рассмотрит, если затруднения в заполнении поможет. А если этого не сделать, то обсуждать можно еще на 100 страницах. Все кто обратился были не только легализованы, но и прошли уже маршруты в составе групп офицально выпускавшихся. Мне уже надоело повторять одно и тоже >:( см. еще в январе прошлого года на таганке http://www.taganok.ru/index.php?n=20412 все по этому вопросу.
И ответь мне пожалуста Викулин, что здесь непонятного ???
-
Ребята, да как же так. Якунина столько раз писала о легализации. Что конкретно нужно сделать и к кому конкретно обратиться. Более того кто хотел, давно уже легализовался и ходит в походы выпускаясь. Почему постоянно всплывает МП не знаю. Это для рекламы что ли. Я уже давно понял, что у них нет времени заниматься легализацией, значит нет и желания. Чем они там занимаются и какие цели приследуют - это их дело. Мы занимаемся только теми, кто принимает наши правила. Для этого и была создана наша организация.
Что касается спортсменов и не спортсменов. Те кто у нас выпускается, выпускается на спортивный маршрут. Мы проверяем прохождение по маршруту, соблюдение всех правил и даем заключение: маршрут пройден и соответствует определенной категории. За это присваиваем разряды и этих людей называем спортсменами. Может по этим маршрутам и ходят еще какие то люди, мы об этом не знаем. Не знаем как они ходят, все ли препятствия проходят, по каким правилам и ходят ли(может просто для фотографии)? Об этом знают только они сами. Если они не зарегистрированы в организации отвечающей за этот вид спорта, как нам про них знать и кем называть? Порядок для всех видов спорта один. Возьми любой вид. Ты ходишь в бассейн, плаваешь дистанцию в 100м(или любую другую). За это, что тебя федерация плавания спортсменом-плавцом называть чтоли будет? Нет конечно. Вот если ты будешь тренироваться, участвовать в соревнованиях, тебе и разряд присвоят и к спортсменам причислят. А так ты хоть по телику рекламу давай, что я Олимпиаду выиграю, не поверят. Скажут больной. В спортивном туризме не дорожка в бассейне, а маршрут. Сколько хочешь по нему плавай, но не участвуешь в соревнованиях. Заявился в МКК, значит заявился на соревнования, значит полноценный спортсмен. Уж чего проще понять.
-
to Ситников А:
Саша, а как сейчас обстоит дело с получением разрядов и званий в дисциплине "маршруты"?
-
Пока решения нет. ТССР пытается добиться хотябы КМС. Под мастера нужно шлифовать правила. Вот тогда и нужно будет разделять походы на автономные и не автономные.
-
Ира , по соревнованиям на Листвянке ты выполнила 1 р. по старым тебе не хватало чуть,чуть, а сейчас новые правила и по ним Хлопенкова сегодня пересчитала. Так, что вот 1 разряд ;D
-
Иришка паздравляю! так держать
-
Кстати, о разрядах! Мы ходатайство в ГТК давно уже отнесли, всё как положено с печатью и подписью. Когда ж уже ж???
З.Ы. А еще, как я погляжу никто из критиков работы МКК, кроме Олега, так и не ответил чётко и по пунктам - что именно нужно изменить в правилах ТССР. Вместо этого какие-то обобщения про верёвки из лиан, брезентового Визбора в триконях и автономные чугунные печки. Нет уж ребята, пишите скока вешать в граммах чётко и по существу, без аналогий и метафор. А то Киловольт, вон попробовал и оказалось, что большинство его претензий чуть-чуть немножко несостоятельны.
-
Поздравляю вновь родившихся разрядников с достижением цели. javascript:void(0);
А какой вообще во всех этих разрядах и званиях смысл, ребята. Ну кроме фаллометрии и намека на квалификацию.
Я понимаю - чемпион, победитель соревнований - он сильнейший сейчас (или был когда-то), присяду и скажу "ку". Понимаю - диплом, знак, перстень, справка, в конце концов, за участие - молодец, дошел от и до, боролся, но чемпион оказался круче, ну что ж, "будет и на нашей улице...". Память останется, когда-то зажигали, так сказать.
Вот мастер спорта, кандидат в мастера (это вообще что-то из запредельного), 1,2,3 разряд. Если речь об оценке уровня квалификации - это дело нужно подтверждать, а система для этого есть какая нибудь? Или это пожизненное почетное звание javascript:void(0);, как почетное звание "заслуженный" - введите тогда уж и звание "народный" - народный турист России - ведь звучит. Но тогда к спорту это имеет уже косвенное отношение.
-
Слушай, Кукумбер, а ты можешь "линзу" от "чистого" льда отличить чтоб страховочную станцию на ледобурах сделать? Съездил бы ты на сезон в альплагерь, тебя б там научили чем ледоруб от ледобура отличается. Или в каком-нибудь турклубе курс НТП прослушал бы, чтоб знать какой стороной на ноги кошки одевать. Тогда поймешь в чем разница. Квалифицированный, блин...
-
Я много чего отличу от чего то другого. Безо всяких, заметь, званий типа "мастер". Отличить линзу от чистого льда... Это на какой разряд? А школа НТП на какое звание?
Штайн, я не собираюсь здесь кого-то подначивать. Я смысл увидеть хочу, сможешь ответить без нервов - ответь. Если речь идет о спорте, где сегодняшний результат, победа - это все, какой смысл в накоплении на норматив? Вот в "маяке" жизни нашей (я о Западе говорю) таких званий вроде нет. Что-то похожее обнаруживаю в теннисе (посев под номером, рейтинги и т.д.), да у альпинистов снежные барсы, и золотые ледорубы. Но это в основном пока ты "действующий". Ушел из спорта - медали есть, звание бывшего победителя есть, а никаких разрядов не остается. Это и понятно - какой из тебя мастер спорта на пенсии, когда песок уже сыплется и сочные тридцатилетние женщины место уступают , а их крепкие спутники называют тебя "отцом".
Кстати, посмотрел в интернете - не нужна мне НТП, кошки другой стороной не оденешь.
+++ тогда поймешь, в чем разница.+++ Ты это очем? А туристская квалификация моя на этом форуме растет безмерно.
-
Так я и думал. Ты самый обычный матрасник. Ну что-то в этом роде я с самого начала и предполагал.
-
to Сucumba, а ты пройди трассу ТВТ на наших областных соревнованиях, где действующие ЧР выступают. Да уложись в разрядные требования. А они от них отсчитываются. И посмотришь как это. И что ты из себя представляешь. Все познается в сравнении. А очные соревнования есть очные соревнования. Они спесь сбивают ниже плинтуса ;D ;D ;D выполнишь 1 разряд и будешь счаслив как идиот :D
-
Кстати, посмотрел в интернете - не нужна мне НТП, кошки другой стороной не оденешь.
Опа. Да ты кошки чтоль ни разу не видел????? Вот, сразу видно человека, который "ходит в горы не за справки и медали".
-
Ребята, вы по спортивному непроизвольно тут же сравниваете меня с собой, в запале даже не заметили, что по сути не ответили на мой вопрос. Ну или ответили на него вопросом. Ну или ответили очень альтернативно. И тут же предлагаете мне, матраснику, заняться с вами СПОРТОМ! Вы не преподаватели физкультуры, случайно?
Я же нигде не говорю, что я быстрее спортсмена прохожу трассу ТВТ, или за минуту ставлю станцию на ледобурах качественнее обладателя Золотого ледоруба (я правильно выразился Штайн?). Я лично считаю вас выдающимися спортсменами современности по сравнению с собой. Но разве речь была об этом?
+++Вот, сразу видно человека, который "ходит в горы не за справки и медали".+++ Штайн, я в горы ходил уже очень давно, на ледник выходил в кроссовках, прикинь. Без кошек, т.е. неспортивно. С тех пор больше не ходил. Невысокий Кавказ без снега, Карпаты или крымские горки не в счет. Ну здесь-то ты меня уел (особенно с кошками ;D). Хотя я нигде ни разу не сказал, что я крутой горник или альпинист.
-
Делайте со мной что хотите, но туризм - это не спорт! Нет адекватных критериев для сравнения различных маршрутов. Даже один и тот же маршрут в разное время года и в разных погодных условиях, на мой взгляд, несравним. Поэтому в походах надо напрягаться и получать удовольствие!!! А разряды, звания, титулы оставьте спортсменам, пусть играются.
А смысл МКК не в раздаче разрядов все же. IMHO, конечно.
-
Отвечаю коротко и по существу.
А какой вообще во всех этих разрядах и званиях смысл, ребята. Ну кроме фаллометрии и намека на квалификацию.
Никакого. Так же как нет никакого смысла в победе нашей сборной по хоккею над канадцами. Так же как нет смысла в олимпийских медалях.
А смысл МКК не в раздаче разрядов все же. IMHO, конечно.
А когда смысл МКК в этом был? Никогда. Повторяю раз, наверное, в пятый в этой ветке форума - МКК занимается консультацией и учётом групп выходящих на маршруты.
И в третий раз повторяю
Как я погляжу никто из критиков работы МКК, кроме Олега, так и не ответил чётко и по пунктам - что именно нужно изменить в правилах ТССР. Вместо этого какие-то обобщения про верёвки из лиан, брезентового Визбора в триконях и автономные чугунные печки. Нет уж ребята, пишите скока вешать в граммах чётко и по существу, без аналогий и метафор. А то Киловольт, вон попробовал и оказалось, что большинство его претензий чуть-чуть немножко несостоятельны.
А так же второй раз напоминаю
"Кстати, о разрядах! Мы ходатайство в ГТК давно уже отнесли, всё как положено с печатью и подписью. Когда ж уже ж???"
-
А смысл МКК не в раздаче разрядов все же. IMHO, конечно.
Конечно это не смысл МКК, у нас этим и не МКК занимаются а члены ВК (водной комиссии) и сотрудники СТООЦ ( которые тоже входят в ВК), просто была в клубе, узнала и сообщила Иринке. Хотя у нас в ВК есть члены МКК.
Кстати есть классификатор маршрутов , которым пользуются при выпуске и подготовке маршрутов - это на счет адекватности и сравнения.
Shtain_xXx Только-только утверждены разрядные требования по дистанции. По категории маршруты ожидаемс со дня на день.
-
Отвечаю коротко и по существу.
...нет никакого смысла в победе нашей сборной по хоккею над канадцами. Так же как нет смысла в олимпийских медалях.
Ну, кхк-кхе... речь шла о разрядах и званиях, а не о победе и медалях. Мягко говоря.
-
:D
-
Рома, ты меня не совсем верно понял или перефразируешь. Я вовсе не являюсь недовольным работой МКК, я недоволен инертностью ТССР в целом.
С подачи этой темы сходил на их сайт и посмотрел концепцию развития. Понравилась. В 2006 году принята. Если движение будет по ней, то со временем я и этим положением дел доволен буду.
Немного огорчает, что:
Часть I. Общие положения
Основные понятия
1. Спортивный туризм (СТ) - вид спорта, в основе которого лежат соревнования на маршрутах, включающих преодоление категорированных препятствий в природной среде (перевалов, вершин, порогов, каньонов, пещер и пр.), и на дистанциях, проложенных в природной среде и на искусственном рельефе.
2. Соревнования заключаются в выявлении сильнейших туристских групп и туристов спортсменов при прохождении туристских маршрутов и дистанций.
т.е. пытаемся туризм вовсе запихать в рамки спорта. Никого не волнуют сейчас интересные места. В правилах отчетливо написано - главное кто круче. Ставка на результат, а не процесс.
Еще сильно огорчает довольно размытое определение "путешествие", а вернее полное отсутствие определения, хотя сам термин часто встречается в правилах от 28.03.08. По-моему как раз путешествие способно решить проблему тех, кто хочет оффициально, но не может. Оно не идет в копилку разрядов, зато ОФИЦИАЛЬНО подтвердит опыт. Пускай меня поправят, если я не прав, но "путешественника" с достаточным опытом должны выпустить хоть в шестерку.
Это также позволяет официально ходить соло-походы(это явно прописано в правилах, хотя в спортивном походе это невозможно).
-
Частично ты прав. Но все равно члены МКК решают кого выпускать на категорийный маршрут, а кого нет. Это зависит от многих факторов и причин. Может так получиться, что имеющийся опыт не поможет.
-
Ну, это могут и не выпустить даже при наличии формального опыта спортивных походов. Но по правилам опыт подтвержденный справкой о походе и путешествии - идентичен. (разумеется при прочих равных..)
-
Никогда мы не сможем поставить знака равенства между спортом и туризмом. Спорт это борьба с соперниками, туризм борьба с собой. И пусть у него нет разрядов и званий, но если он сумел оторваться от теплого дивана и ушел туда где кофе по утрам не подают, а вовсе наоборот, он уже победил. За какими разрядами шла в этом году на Манавгат группа Айбатулина?? Да ни кто из них об этом и не думал наверняка. И то, что они смогли сделать - это из победа. Ну не дадут им за это медалей, думаю их не сильно это огорчит. Для себя они эти медали получили. И для меня начинающий чайник, который целый год откладывает деньги от стипендии, чтобы сходить хотя бы в один поход, более привлекателен, чем спортсмен ежедневно тренирующийся в гребной яме. Цели и задачи у туризма и у спорта совершенно разные. Поэтому и в походах народу значительно больше, чем в в соревнованиях. Сравните сколько участников было на "Ночной прагулке" и сколько на соревнованиях по ТВТ. Ни кто не спорит, что для успешного прохождения сложного похода необходимо обладать хорошими умениями и навыками по технике туризма. Но "Федерации НЕСПОРТИВНОГО туризма" у нас пока нет, а вся остальная структура по самодеятельному туризму в руках ФСТ. Вот и получаются "беспризорные", "незарегистрированные", "незаконнорожденные", "неполсушные", "нелегализованные" и т.д.
-
Спорт это борьба с соперниками, туризм борьба с собой.
Очень точно подмечено.
-
Это может быть только в одном случае - если путешествие соответствует категорийному походу. Что бывает редко, ведь путешествие и отличается от категорийного похода тем, что не соответствует ему. Требования к путешествию МКК предъявляет как и к категорийному походу. И опыт, и др. Если опыт не соответствует заявленным препятствиям, МКК только проконсультирует, попытается изменить маршрут участников и если те не согласятся, просто зарегистрирует путешествие. Без последующего рассмотрения их отчетов и выдачи справок.
-
Никогда мы не сможем поставить знака равенства между спортом и туризмом. Спорт это борьба с соперниками, туризм борьба с собой. И пусть у него нет разрядов и званий, но если он сумел оторваться от теплого дивана и ушел туда где кофе по утрам не подают, а вовсе наоборот, он уже победил. За какими разрядами шла в этом году на Манавгат группа Айбатулина?? Да ни кто из них об этом и не думал наверняка. И то, что они смогли сделать - это из победа. Ну не дадут им за это медалей, думаю их не сильно это огорчит. Для себя они эти медали получили. И для меня начинающий чайник, который целый год откладывает деньги от стипендии, чтобы сходить хотя бы в один поход, более привлекателен, чем спортсмен ежедневно тренирующийся в гребной яме. Цели и задачи у туризма и у спорта совершенно разные. Поэтому и в походах народу значительно больше, чем в в соревнованиях. Сравните сколько участников было на "Ночной прагулке" и сколько на соревнованиях по ТВТ. Ни кто не спорит, что для успешного прохождения сложного похода необходимо обладать хорошими умениями и навыками по технике туризма. Но "Федерации НЕСПОРТИВНОГО туризма" у нас пока нет, а вся остальная структура по самодеятельному туризму в руках ФСТ. Вот и получаются "беспризорные", "незарегистрированные", "незаконнорожденные", "неполсушные", "нелегализованные" и т.д.
Вы господин Махляев никогда не сможете поставить знак равенства между спортом и туризмом, поскольку цели у Вас и вашей организации другие. А Айбатулин ходит официально, член МКК. А в ТВТ участвовало 86 человек в этом году. А Прагулка как-то противопоставляется ТВТ ? Там все участвовали. И надеюсь , что и будут участвовать в этом году. Или это какой- то показатель официального и неофициального туризма ? Которые так смертельно борются на сайте ;D ;D ;D Может я вам открою секрет никто не ходит за медали, разряды и звания и не ставит это во главу всего. Есть у нас федерация спортивного туризма и этого достаточно, правила не сложные, выполнение их это требования безопасности. И игнорировать их вашей организации (рег. организация по развитию туризма) непростительно.
-
Спорт это борьба с соперниками, туризм борьба с собой.
Очень точно подмечено.
+1
-
Спорт это борьба с соперниками, туризм борьба с собой.
Очень точно подмечено.
+1
Спорт это тоже борьба с собой, а уж потом с соперниками. Кто этого не знает никогда не занимался спортом. Или уже забыл об этом.
-
Обязательно ли ребятишкам и дядькам, гоняющим в футбол во дворе, подавать заявку в РФС? ;D
Не могу сказать, что официальный спортивный туризм так уж безопаснее.
Люди ищут приключения на свой ...., причём с каждым разом хочется всё больше и сложнее.
Чем выше сложность, тем выше и опастность.
Огромное кол-во неучтённых туристов, например в прошлом году только по офиц. данным Алтай посетило более миллиона человек. Сколько зарегестрировано в офиц. тур организациях?
Неофициальных туристов на несколько порядков больше, ну соответственно и случаев ЧП больше. Но и в офиц. спорт. туризм тоже немало случаев ЧП
-
Написать такую чушь,что спорт-это только борьба с соперниками мог только человек который не имеет ни малейшего представления о спорте.Спорт это прежде всего преодоление себя,регулярные тренировки (победа над ленью),соблюдение режима (победа над соблазнами),и тд и тп.И только в соревнованиях частично борьба с соперниками.А в основном борьба с собой.
Как выйти например молодому боксеру на поединок с более опытным соперником не преодолев себя?И таких примеров можно привести в любом виде спорта.А насчет массовости-всегда проще и можно больше собрать народа на тусню, чем на соревнования с реальной борьбой.Поэтому не надо путать красного с кислым.
-
а никто и не писал, что в спорте нет борьбы с собой или спорт - это только борьба с соперниками... :)
-
а никто и не писал, что в спорте нет борьбы с собой или спорт - это только борьба с соперниками... :)
Выйти с утра на работу - борьба с собой.
Пройти мимо макдональдса - борьба с собой.
Залезть в автобус в час пик - борьба с соперниками
;D
-
Википедия:
"Спорт («игра», «развлечение») — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.
Спорт представляет собой специфический род физической и интеллектуальной активности, совершаемой с целью соревнования, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки, в сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, получения морального и материального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков."
Да никто не спорит, что любое увлечение (включая и спорт и туризм и шашки и вязание крючком) требует победы на собой, над ленью и т.д. и т.п. Только не все можно называть спортом. Для меня понятие спорт включает прежде всего состязание с противником.
У меня огромная просьба к участникам дискуссии: не надо сравнивать Прагулку со спортом, ТВТ, кислое с красным. У нее свой путь, время покажет. Мы стараемся сделать интересное соревновательное мероприятие. Кто желает - участвует.
Ну а тусней можно назвать любое сборище людей численностью больше 3.:)
-
" ...Я вот каждый день хожу на службу, и это тоже своего рода подвиг!!" ( из фильма "Тот самый Мюнхаюзен") " .... Присоединяйтесь Барон, присоединяйтесь (от туда же), -- что то мне все это напоминает??? :P
-
Ок. Для чего нужна регистрация в МКК худо-бедно написали. "Отбрехались", как в деревне моей бабушки на этот счёт выразились-бы.
А теперь давайте-ка кто-нибудь напишет почему регистрация не нужна. Вот, например, кто-нибудь из "Мира Приключений"
Аргумент нумер один тут уже приводили - нет времени заполнить маршрутную книжку в двух экземплярах. Следующий аргумент?
Ну, кхк-кхе... речь шла о разрядах и званиях, а не о победе и медалях. Мягко говоря.
Нет никакого смысла. Нет и все.
Кстати, у меня вопрос возник - альпинизм это тоже не спорт? Если следовать логике некоторых оппонентов, то не спорт. Ну как два маршрута адекватно сравнить между собой, они же каждый год меняются - там камушек упадёт, там трещина появиться. Вообще получается, что спорт - это только то что в спортзале или на стадионе. А всё что в природной среде не спорт. Природа ж меняется. Как сравнивать-то? Вот ралли Camel Trophy это тоже получается не спорт.
-
Боря не принимай все так лично.Я меньше всего имел в виду Ночную Прогулку.Хотя я с тобой полностью согласен,что это не спортивное мероприятие и противопоставлять ее ТВТ или откровенная глупость или просто найти дураков,которые поведуться.И цель видимо-взмутить воду и посеять у туристов неприязнь друг к другу.
-
Кстати, у меня вопрос возник - альпинизм это тоже не спорт? Если следовать логике некоторых оппонентов, то не спорт. Ну как два маршрута адекватно сравнить между собой, они же каждый год меняются - там камушек упадёт, там трещина появиться. Вообще получается, что спорт - это только то что в спортзале или на стадионе. А всё что в природной среде не спорт. Природа ж меняется. Как сравнивать-то? Вот ралли Camel Trophy это тоже получается не спорт.
Ну... где то так, тогда и все соревнования в зале и на любом искусственном покрытии - тоже не спорт. Так как: не такое освещение, как привыкли спортсмены, не такая жесткость покрытия, не такая температура и плотность воды в бассейне, на милиметр отличается расстояние между перекладинами... и.т.д.
Вывод: исходя из изменяющихся условий спортом можно назвать только... шахматы :P
И, как вариант, для приравнивания туризма к спорту предлагаю проводить шахматные матчи во время походов ::) ;D
P.S. Нет, я здоров ;D
P.P.S. Да и шахматы нельзя назвать спортом, так как фигуры выполнены по разному, и это отвлекает и не дает сосредоточиться... Короче: СПОРТА вообще нет :'( ;D ;D
-
Пасиб, Жень, повеселил! ;D ;D ;D
-
А кстати, как в альпинизме проводится чемпионат мира и определяется чемпион мира?
-
Вы тут своими шутками юмора и вопросами к делу не относящимися народ с панталыку не сбивайте.
Пишите, давайте кто-нибудь почему регистрация в МКК не нужна. Семнадцать страниц ветки посвятили тому какая МКК плохая и никто не может ответить почему.
-
Вы тут своими шутками юмора и вопросами к делу не относящимися народ с панталыку не сбивайте.
Пишите, давайте кто-нибудь почему регистрация в МКК не нужна. Семнадцать страниц ветки посвятили тому какая МКК плохая и никто не может ответить почему.
Хватит флудить! ;D
Тема про работу МКК обсуждается отдельно!
Могу ответить только за себя.
Я так и не понял зачем она нужна. :( ;D
В МЧС иногда регистрируюсь. Связи и знакомства с местным населением позволяют ещё более обезопасить маршрут.
К маршрутам готовлюсь самостоятельно.
В Москве заниматься другой бумажной работой нет особо времени. Да и сами походы проходят в очень сжатом режиме. В пятницу отработал - ночью - самолёт, в понедельник утром прилетел - закинул вещи и на работу.
Бывает, что планируешь маршрут, но не дают отгулы, меняешь на другой маршрут, который так же в голове сидел давно.
И тут в последний момент, ах забыл перерегистрироваться.
Спортсменам, организованным тургруппам, студенческим, школьным, регистрироваться, наверное, имеет смысл.
А вольным путешественникам, покорителям пространства и времени, исследователям непознанного, не вижу резона. ;D
-
Как прям в бразильском сериале...И вот на протяжении уже 17 серий некоторые задают один и тот же вопрос, а другие на него упорно не отвечают, третьи говорят, а четвертые не слушают...
Из всех по делу высказался только Александр и Рома(правда Рома и пофлудить не дурак) за что им спасибо. по крайней мере я пользу извлек для себя.
Чесслово, я уже чувствую себя виноватым за то, что 17 страниц назад высказался за полезность этой темы...как бы не оказалось, что вреда больше.
"Не ошибается только тот, кто ничего не делает."
"Чтобы слова не расходились с делом нужно молчать и ничего не делать."
-
А теперь давайте-ка кто-нибудь напишет почему регистрация не нужна. Вот, например, кто-нибудь из "Мира Приключений"
Ну опять вы МП привязываете. Ребята ответте им пожалуста. А то что регистрация не нужна, я ,если можно заметить, не говорил. Ну а мои аргументы по проблемам в этой области следующие:
- человек , начинающий ходить в походы обычно ни чего не знает о ФСТ(если он близко не стоит к МКК, или не входит в один из "спортивных" клубов )и системе выпуска на маршрут, поэтому когда приходит время идти руководителем, он ест-но не имеет ни каких справок и званий, и поэтому выпустится вообще не может. А опыт набирается как снежный ком, и вот уже через 2-3 года имея достаточно большой опыт ему не интересно закрывать все с нуля.
- фиктивные справки и разряды (чисто для бумажки) нормальным туристам не нужны, в реальный сложный поход руководитель набирает людей прежде всего знакомых (и не всегда у них есть все справки), в ком он уверен, или в крайнем случае по рекомендации других руководителей или опытных туристов с которыми те были в походе. Был у меня случай когда незнакомая мне девочка принесла справку о зачете 3 к.с. по Мзымте. Группа нормально пошла на Зеленчук, результат - вместо девочки пришлось на её место класть кирпич на четверку, а девочку по берегу. Потом уже выяснилось, что девочку просто катали на рафте по нижней Мзымте. Но справка то есть.
- если я не работаю в этой сфере (и эти бумаги не нужны мне для представления куда-нибудь для получения благодарности, компенсации, отгулов или я еще не знаю чего) , то такая справка не понимаю зачем мне нужна, и временные затраты, проведенные над оформлением документов, пустая трата сил. Пример: в 95 году Силкин А.В. организовывал проведение двух турлагерей (на Пре - 100 чел и на Шуе 80 чел), а многие ли по этим походам получили спавки???
- если человек из другого города и там не нужно ему было приносить справку для участия в походах, как я его впишу в маршрутку, или половину вписывать, а половину нет, тогда такой выпуск тоже будет липовым. Если я из 16 участников похода выпускаю только 6, лишь бы подлезть под правила, или вписываю тех кто имеет спавки, а реально идут другие, или приписываю себе непройденные километры сплава, чтобы вписаться в требования, такой выпуск для меня не представляет интереса. Зачем такое очковтирательство. (потом еще два отчета оформлять - один реальный , другой липовый) Это извините себя, да и своих товарищей не уважать.
- если Московская МКК, да и Рязанская МКК работает с нарушением правил по выпуску и зачету походов, то наверное эти правила устарели и надо делать новые. Нельзя быть наполовину беременными и говорить о том, что здесь мы немножко нарушим, а здесь извините нельзя. Тогда какие это правила и как по ним выпускаться и закрываться. Если каждый поворачивает их так как удобно. Где это у нас в нормативных документах такое волшебное слово - ЛЕГАЛИЗАЦИЯ?
- и последнее (личное): ну дорогое МКК будте попроще, и люди потянутся. А то идешь туда как нашкодивший школьник к строгим и справедливым учителям. И стоит сказать, что-нубудь поперек, сразу ату его, ату.
-
Тут один господин сравнивает регулярные тренировки с хождением на работу.Это является подменой понятий.На работу ходят для того,что бы ( образно говоря) завтра было,что кушать.Тренировки имеют мягко говоря другой смысл.Еще им внедряется такая подмена понятий,как прохождение порога и пронос через него (что чаще всего бывает в отсутсвии тренировок).Бревно тоже в 99 % проносит через любой порог.Это не значит,что оно прошло порог.Не думаю,что этот господин не знает о чем пишет.Видимо есть какая-то цель.
-
Тут один господин сравнивает регулярные тренировки с хождением на работу.Это является подменой понятий.На работу ходят для того,что бы ( образно говоря) завтра было,что кушать.Тренировки имеют мягко говоря другой смысл.
Смотреть надо глубже ;D
-
Бревно тоже в 99 % проносит через любой порог
А за это бревно может получить справку? :D
-
Так же можно сделать вывод, что для преодоления 99% порогов тренироватся не обязательно. ;D
-
А вот с соседнего сайта http://www.risk.ru/users/svedenin/7152/ Там тоже про МКК есть
SSh 15:36 25.05.2009 ответить
0
То, что вы говорите, в общем правильно, так и должно быть. Но реальность вносит коррективы и сейчас появился еще один нюанс - в горы стали ходить по... Конституции.
Я не раз в последнее время наблюдаю споры и заявления такого рода:
"Нам не нужен ваш организованный туризм\альпинизм, нафиг ваши разряды, правила и требования, мы не собираемся регистрироваться в каких то мкк и мчс, нам плевать на запреты - мы ходим, куда хотим, как хотим и когда хотим. Потому что по Конституции нам не вправе никто ничего запретить!"
То, что в горах ходят по учебнику туризма\альпинизма, а не по Конституции - до этих мега-вольных и свободолюбивых людей не доходит.
Аварии же - по статистике - происходят в большинстве, в группах, которые не регистрируются в местных МЧС. Мотив - "А они все равно вряд ли помогут (вряд ли помогут оперативно) - зачем нам тратить время?".
При возникновении ЧП или НС эти люди все равно обращаются к спасателям.
И по завершении спасработ часто заявляют: "Ну, мы же говорили, что оперативно они помочь не могут".
В итоге формируется психологическая ситуация, когда вопрос так и ставится: "А зачем нам куда то рвать, если мы еще вчера им даром были не нужны?"
Философия "Я без вас знаю, как мне жить" будет и дальше сталкиваться с отношением "Знаешь - ну, живи без нас..."
Это все я не в чей то конкретный адрес, а к ситуации в целом.
SSh - это Сергей Шибаев гл.ред. жур.ЭКС
А вот еще от туда же
Ещё больше меня волнует выпуск на маршрут. И если опытные туристы поделятся соображениями, буду очень благодарен.
Во-первых, нужность МКК не вопрос. Надо, и я это не обсуждаю.
Во-вторых, как же так выходит, что вроде бы выпустили на маршрут, а оказалось--кого выпустили? Вот таких незамороченных ребят? То ли МКК компетентности-осведомлённости не хватило, то ли решительности обломать группу. Как вообще участников оценивать?
В-третьих у нас на днях группу с Эльбрусом обломали. И правильно обломали, да только все знают, что они туда полезут. И хрен его знает... А что МКК может сделать? Я знаю людей, которые собираются на достаточно сложные восхождения и они заранее знают, что их ни туристы ни альпинисты туда не пустят. Они к МКК даже и не обращаются. В итоге авантюра, которая если и прокатит в этот раз, то рано или поздно кончится ЧП. Как влиять на группы?
А вот еще
Про технический брак:
Прежде всего надо отдавать себе отчет в том, что делаешь сам и думать о последствиях. Правда, на высоте думается тяжело и об этом тоже надо помнить. Хорошая группа роможет хорошему руководителю. Взаимопонимание важно. Руководителю - воспринимать критику участников. Если кому-то страшно и он хочет здесь веревку, это не значит, что он трус или слабак это значит что здесь действительно нужно повесить веревку. Но с другой стороны слово руководителя - закон, человек, который принимает решения, должен быть один. Одному руководителю поставить на место зарвавшегося участника бывает сложно - в этом ему должны помогать другие участники. Мнение ровесников значит довольно много.
Про во-вторых:
МКК не может застраховать от всех несчастных случаев и не должно. Она может лишь установить некоторый порог, давая рекомендацию явно неподготовленным группам сходить что-либо попроще или посидеть дома. Как оценивать участников? Как оценивали так и оченивать. Как сказал Гоген про Патрика Беру и Архипова в одном из постов: "И на старуху бывает проруха". Поэтому как не оценивай, как не меняй систему категорирования и разрядов проруха найдется.
Про в-третьих: Как влиять на группы?
Всякие барьеры, ограничения, запреты на группы, которые не хотят играть по правилам, т.е. не заявляющиеся, не ригистрирующиеся повлиять не смогут - они еще больше разогреют интерес. Точно также как штрафы за превышение скорости и видеокамеры на трассах или законы против пиратства.
Влиять на группы нужно также как и см. выше в "Технический брак". Через такие же группы, через друзей. Слово друга, который говорит: "Вась, не ходи ты на эту гору там то-то и то-то и еще вот такое вот будет если ты не возьмешь вревку, поэтому обязательно возьми ледоруб или лучше не ходи" - может значить намного больше чем запрет какой-то далекой незнакомой МКК. Идеальный случай - когда МКК - все люди, которых ты знаешь и к чьим советам прислушиваешься. Такая атмосфера бывает в больших клубах со своими МКК.
-
А еще в свое время были школы НТП, СТП и ВТП. И отуда выходили неплохие руковоители будующих походов.
-
А еще в свое время были школы НТП, СТП и ВТП. И отуда выходили неплохие руковоители будующих походов.
О чем разговор у нас даже городского клуба нет, год назад на собрании только один вопрос подняли по 100р, смех
-
Или вот еще пример: прошел какой-нибудь студент(18 лет) со своими друзьями по Пре, закрыл себе 1у. Прошло время (ну 2 месяца допустим) и собирается этот студент вести на Пру школьников(20 чел, 12 лет(по моему с этого возраста можно в 1у)) , защищать себе 1р, всего то 1к.с. И что МКК его не выпустит. По правилам всё без проблем. А я бы не выпустил ни за что. Вот вам объективный и субъективный подход.
-
Или вот еще пример: прошел какой-нибудь студент(18 лет) со своими друзьями по Пре, закрыл себе 1у. Прошло время (ну 2 месяца допустим) и собирается этот студент вести на Пру школьников(20 чел, 12 лет(по моему с этого возраста можно в 1у)) , защищать себе 1р, всего то 1к.с. И что МКК его не выпустит. По правилам всё без проблем. А я бы не выпустил ни за что. Вот вам объективный и субъективный подход.
А вот субъективный подход он и есть по совести, но основываться он должен на объективных вещах, потому что чем больше спортсмен он хоть и говорит субъективные вещи, но справедливые
-
Если открыть глаза и посмотреть по сторонам, неофициальный активный туризм давно победил. Окончательно и бесповоротно. Множество людей, о которых не знает МКК и иногда не догадывается даже МП ходят по своим маршрутам (или, в лучшем случае, добытым в интернете) и не собираются никуда заявляться и никого предупреждать. Конечно и там случаются ЧП и не по причине пьянства или нарушения всяческих инструкций, а по причине отсутствия элементарных навыков. А где их взять? В спортивные секции уже поздновато - детство прошло в подъезде, родители в походы не ходили - всю жизнь в колхозе у станка, в МКК за советом не пойдут - они такого слова то не слышали. Вот и остаётся один путь - МП. Конечно соблюдения всех нормативов заставить не удасться - народ то тёмный, к анархии склонен, но хоть спасжилет с каской наденет да и куда не надо не полезет (ибо не дадут). Так что не с тем вы тут дискусию ведёте. Петрович хоть и воюет с МКК понемногу, но на одном поле играет и сейчас только правила игры обсуждаются. Надоест вот ему, соберёт человек 10 "спортсменов" и будет официально по всем маршрутам ходить. А остальные десятки человек самостоятельно ломанутся туда, где их потом ни один МЧС не отыщет. МКК довольны, Петрович и компания довольны, а куча народу себе бошки об камни разбивает и яйца на перевалах отмораживает. Но кто их там считал, придурков, возомнивших себя туристами (а не дай бог, ещё и назвавшихся спортсменами).
-
Никто никогда никого не победит. Это как традиционные и быстрые шахматы-правила разные, а суть то же. По-моему, Ситников ещё год назад резюмировал вялотекущую дисскусию : кто хочет называться туристом-спортсменом и получать бонусы в виде разрядов, званий, наград и прочего, будьте добры, играйте по установленным правилам. Т.е. маршрутка, МКК, выпуск, защита и т.д. Кому правила не нравятся, устанавливайте свои и играйте по ним, только не надо публичного трындежа на тему "Нас не хотят признавать "официалы", а мы ведь такие затататые ребята"
-
Что-то не то в датском королевстве.
История говорит о том, что вначале где-то когда-то появились "затататые ребята", расплодились по всему миру.
Потом в отдельно взятой стране появились крепкие "официалы", выдумали "свои" правила и стали строить "затататых ребят" в стройные колонны и ранжировать их по разрядам. При этом время от времени "официалы" пугают "затататых" "кровью написанными" инструкциями, "бошками об камни разбитыми и яйцами на перевалах отмороженными" и стремятся всячески рубануть с плеча и ограничить "затататых" правилами и ввести в строгие рамки и призывают к этому делу даже официальных милицию и МЧС, заманывают "затататых" "бонусами в виде разрядов, званий, наград и прочего", время от времени великодушно устраивают амнистии легализации.
"Затататые" рамок дичатся. Все рвуться куда-то, чего-то нового хотят. Выдумали байдарку и катамаран, скейт и кайт, стали на лыжи, сели на велосипед, взяли да и пробежали сотню по пересеченке за 24 часа, на Эверест залезли. Обратите внимание - именно "затататые" сделали это первыми, вопреки правилам, инструкциям и рамкам. По их следам пошли "официалы" - обустраивать поляну, переживая, конечно же, о безопасности "затататых" придурков. А потом и зажимать неразумных "затататых ребят" в жесткие "официальные" рамки.
"Официалы" никогда не признают "затататых" и их неофициальные заслуги, зато активно и постоянно пытаются заставить "затататых" признать свои навязанные "официальные" нормы, покаяться, вернуться в лоно, так сказать. Характерно, что при всем этом именно "затататых" обвиняют потом в трындеже по поводу непризнания "официалов".
А ведь они появились позже, паразитируя на сухом жилистом и загорелом теле "затататых ребят". Они (официалы) ВСЕГДА появляются позже.
-
**** изложив выше свое видение истории спортивного туризма ты расписался в том, что ты непроходимый ****. Тебе фамилия Папуш о чём-нибудь говорит? А Мэллори?
-
Рома ;D, любая ветка форума без тебя - что деревня без дурачка.
Умный "официал" всегда допустит некие послабления рамок и разрешит временное игнорирование установленных правил хотя бы для развития "поляны", он просто должен, обязан это делать, иначе умрет. И все новое пробивает себе дорогу вопреки правилам, а не вследствие их неукоснительного исполнения. Кстати, не только в туризме. С диалектикой у тебя слабо.
Да, уточню для бестолковых невнимательных, я говорил о своем видении истории туризма, а не истории "спортивного туризма". Не надо затягивать меня на твое поле.
-
И все новое пробивает себе дорогу вопреки правилам
Что новое? Добавь-ка конкретики, демагог.
-
Как юморист юмористу... Ты не ответил ни на один из моих вопросов - можно я не отвечу на один твой? Как говорил мой преподаватель теории реактивного двигателя на вопрос о законах термодинамики - "это элементагно, отсылаю вас к учебнику физики пятого класса". Почитай и обрящешь.
-
Учитывая, что мне никаких вопросов ты не задавал делаю вывод , что тебе просто сказать нечего. Впрочем, неудивительно. Большинство твоих постов в этой ветке смысловой нагрузки не несут.
-
Ну, это уж ты, Ром, загнул...
В общем случае cucumba прав. Правила действительно пишутся пост фактум.
Да и вообще я лучше процитирую любимые высказывания одного своего знакомого...
- Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я
могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой,
мода на которую продержится не более года. (редактор издательства
Prentice Hall, 1957г)
- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем
доме. (Ken Olson - основатель и президент корпорации Digital Equipment
Corp. , 1977г)
- Такое устройство, как телефон имеет слишком много недостатков, чтобы
рассматривать его, как средство связи. Поэтому, считаю, что данное
изобретение не имеет никакой ценности. (из обсуждений в компании
Western Union в 1876г)
- Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой
коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания, не
предназначенные для какой-то частной персоны? (партнеры ассоциации David Sarnoff в
ответ на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920г)
- Да, кого, к чертям, интересуют разговоры актеров? (реакция H.M. Warner
- Warner Brothers на использование звука в кинематографе, 1927г)
- Летающие машины, весом тяжелее воздуха невозможны! (Lord Kelvin -
президент Королевского Общества - Royal Society - 1895г)
- Профессор Goddard не понимает отношений между действием и реакцией,
ему не известно, что для реакции нужны условия более подходящие, чем
вакуум. Похоже, профессор испытывает острый недостаток в элементарных
знаниях, которые преподаются еще в средней школе. (передовая статья в
газете New York Times, посвященная революционной работе Роберта
Годдара
на тему создания ракеты, 1921г)
- Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо сверлить
землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума. (ответ на проект
Edwin L. Drake в 1859г)
- Самолеты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не
представляют. (Marechal Ferdinand Foch, профессор, Ecole Superieure de
Guerre.)
- Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Charles H. Duell -
специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899г)
- Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и
гуманного хирурга. (Sir John Eric Ericksen - британский врач,
назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873г)
Вот примерно так высказывались извесные и уважаемые люди. И так они ошибались.
Все это уже плотно вошло в нашу жизнь. Прорыв сделали вовсе не те, кто подчинялся канонам, а те, кто все-таки попробовал выйти за рамки.
Из чего вытекает вывод: или ты в рамках "как все" или ты не "как все", но тогда ты либо герой либо изгой(в зависимости от степени успешности).
-
Олег, ну хоть ты-то знаешь, кто такой Папуш? Про Меллори я даже уже и не спрашиваю.
-
Коня А.Македонского звали:
а) Буцефал
б) Децибел
в) Задолбал
Вам не нравится официальный/неофициальный/спортивный/не спортивный/учебно-тренировочный/фиг знает какой/... туризм?
Это исключительно Ваши личные проблемы. Тут помочь никто не может, тем более интернет. Так что кто появился раньше курица или яйцо, "дядя с бумажкой" или "затататые ребята" не в этом соль. Всё зависит только от личного взгляда на проблему.
И, уж простите, приведу пример. Он правда не совсем протуризм, но...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брусиловский_прорыв
Вот типичный пример того, как "затататые ребята" первыми что-то сделали, стали легендой и резко стали "официалами с бумажками"...
Ну... аможет все было совсем иначе... эти самые "официалы" обложившись бумажками все посчитали, обосновали, написали фигову кучу инструкций... Все сделали именно так, как запланировали на своих бумажках... И стали крутыми "затататыми" ребятами...
Так кто был раньше? Курица или Яйцо?
-
Нет, про Папуша, признаться, не знаю.
Про Мэлори - это по профилю, так сказать:
Возможно, он первым смог побывать на Эвересте. Но об этом мы уже никогда не узнаем.
upd. Почитал про Папуша, но для того, чтобы понять почему его привели в пример - явно недостаточно. Если не сложно поясни.
-
Олег, ну хоть ты-то знаешь, кто такой Папуш? Про Меллори я даже уже и не спрашиваю.
Нет, про Папуша, признаться, не знаю.
Про Мэлори - это по профилю, так сказать:
Возможно, он первым смог побывать на Эвересте. Но об этом мы уже никогда не узнаем.
Киловольт, нельзя отнимать у человека последнюю надежду ;D Я, кстати, о Папуше слышал - бывает же такое! ;)
Спасибо за цитатник, я кое-что услышал первый раз
-
Как жаль зататного Кукумбера заезженного официалами. Разжиревшими на его зататных заслугах и пинками загоняющего его в какие-то рамки :'( Как страшно жить :-\
Успокойтесь Кукумбер. Вы нам не интересны Вы можете спать спокойно , Рязань и МКК и ФСТ наше областное от вас далеко. Водному МКК вообще до вас дела нет Никуда загонять вас не будем как и всех остальных. .
Спокойно гуляй по травке, фотографируй заек, бабочек и т.п.
-
Причём тут Папуш? Да всё очень просто. Если из расплывчато-невнятного поста Кукумбера выделить всю соль, то получиться, что дескать первыми везде были "неофицалы" а уж потом на их место пришли "оффициалы" с их рамками, правилами, ГУЛАГом и гестапо. В качестве примера лихих "затататных неоффицалов" были приведены изобретатели катамарана и покорители Эвереста.
Катамаран изобрёл Сергей Папуш. Водный турист, спортсмен-слаломист - "оффициальней" его просто быть некуда. Он и на туристов водников свысока взирал, потому как не проводили они пять дней в неделю на слаломном канале.
Первый покоритель Эвереста - Джордж Мэллори. "На предпоследнем году учёбы он вошёл в группу скалолазания и альпинизма Грэхема Ирвинга, ежегодно набиравшим учеников для восхождения в Альпы". Профессионал. "Официал".
Резюме. Везде и всегда были и будут первыми профессионалы-специалисты. А уж следом за ними идут взиратели на природу с фотокамерой, хипаны-автостопщики, коммерческие туристы и прочая... публика.
-
+1
-
Ну, первым "официальным" покорителем считается Эдмунд Хиллари. На веревку за ним Тенцинг Норгей. Первый - представитель экспедиции, второй - шерп.
Честно говоря я затрудняюсь сказать что в данном случае понимать под "официальностью", но ни у первого нитем более у второго не было никакого официального статуса. Да, экспедиция была, насчет того считать ее официальной или нет - очень сомневаюсь. Не вижу различий между ней и походом МП(ну кроме колличества потраченных денег, сил и времени)
Мне кажется не совсем корректно приводить в примеры успехи на каком-то уже обжитом поле. Я имел ввиду, что первыми открывают новые горизонты как правило те, кому тесно в старых. Глупо спорить, что самые быстрие и ловкие "официальные" спортсмены. Но вот много лет люди делали "классические" восхождения на Монблан. А не так давно нашелся сумашедший лыжник и скатил с вершины на лыжах. Звали его, если я не ошибаюсь Билл Бригс(не уверен, так как написания не видел, только на слух). Он не был чемпионом-горнолыжником, это было его хобби. Но он смог и подняться и спуститься, начав тем самым целую эру.
Вот что я имел ввиду. Чаловек, зажатый системой как поезд на рельсах - он может достичь очень многого, но только с пути ему не свернуть и открвтий не сделать.
Человек же не скованный рамками всегда будет рассеивать себя на большее колличество всего и как следствие уступит в каждом отдельном виде, но совокупность знаний может дать неожиданный результат.
Я не в коем случае ни к чему не агитирую и ни за что не выступаю. Я делюсь мыслями. Возможно кому-то они могут быть полезны.
Я хожу официально, но никогда не прочь критически взглянуть на себя и на все вокруг.
-
...Успокойтесь Кукумбер. Вы нам не интересны Вы можете спать спокойно , Рязань и МКК и ФСТ наше областное от вас далеко. Водному МКК вообще до вас дела нет Никуда загонять вас не будем как и всех остальных. .
Я смотрю, вам вообще мало кто интересен. Лишь бы статистику не портили.
...Катамаран изобрёл Сергей Папуш. Водный турист, спортсмен-слаломист - "оффициальней" его просто быть некуда. Он и на туристов водников свысока взирал, потому как не проводили они пять дней в неделю на слаломном канале.
Спасибо за инфу, почитал биографию. (вот тут: http://www.whitewater.ru/misc/papush/article-vertmir/bashkaus.html). Похоже cucumba прав на 100% Цитата оттуда: "Безусловно, он был бунтарем, как и все люди, которым удалось что-то изменить, сделать что-то новаторское. А для своего времени это стало несомненным прорывом - в понимании бурной воды, в технике сплава, в развитии гребного слалома" Александр Давыдов.
-
Было бы совсем чудесно, если бы ты статью о Папуше дочитал до конца. Гы-гы-гы. ;D Цитата оттуда-же:
"Гребной слалом - это каждодневный труд. Вот вы позанимались некоторое время в секции, а потом это уже опыт, прохождение рек. Водопад на Мзымте, который прошли - это высокий, мировой уровень. Или эта Войница, про которую вы мне тут рассказывали... Это действительно сложно, и способны на такое очень немногие."
"Родеистов у нас сколько? Пять, двадцать? Это не масштабы для Москвы. Я собираюсь переехать со своей большой семьей (у меня трое детей) в Южное Бутово. В Южном Бутове 200 тысяч человек. Можно было бы организовать там секцию гребного слалома и водного туризма. Вода есть, гладкая, правда, но ничего не поделаешь, нет горной реки в Москве. Детей полно, им нечего делать. Дается объявление по кабельному телевидению Юго-Западного округа: приходите ребята, к нам в секцию. Придет сразу триста человек в первый день, во второй пятьсот и так далее. А заниматься людям негде, пригласить некуда. Штуку эту нужно создать. Когда она появится, возникнут разговоры: что лучше - гребной слалом, родео или водный туризм? Так или иначе, нужно тренироваться, нужно грести каждый день, нужно бегать, поднимать штангу. "
-
Евгений, весь сыр-бор из-за того, что "официал" считается априори умным и опытным, а "затататые" объявляются чудаками-придурками почти поголовно, и это правильно? Считается, что официальный опыт круче неофициального. Понятие школа и учеба почему-то подменяется понятием официальный выпуск в МКК. Тем не менее, на мой взгляд (не могу подтвердить его статистикой, интуитивно) - "затататые" оказываются гораздо более самостоятельными и готовыми к решению нестандартных задач и принятию сложных, неоднозначных решений, чем несколько закомплексованные и ограниченные правилами "официальные", в частности участники, так как привыкают рассчитывать только на себя. О руководителях разговор особый.
Нина, если бы "официальные" не кричали бы на каждом углу о необходимости наложения ограничений на "затататых" - не было бы такого противостояния в этой ветке.
Поверьте, я спокоен, не обеспокоен отсутствием вашего интереса ко мне, сплю спокойно, а Рязань ко мне ближе, чем Вы думаете. Мне, по большому счету, тоже нет дела до водной МКК.
Мой мотив в моих занятиях - всего лишь мой личный интерес, соревноваться в крутизне по переписке вне его.
Тем не менее я признаю важность и необходимость соревнований (очных), это в человеческой природе, ценю Ваш вклад в развитие и популяризацию такого рода соревнований в Рязани.
Только не запрещайте мне ходить бесплатно хоть куда-нибудь без разрешения МКК и позвольте называться просто туристом. Был бы благодарен, что бы никто не глумил зря головУ в заботе о моей безопасности, я сам о ней позабочусь.
Уточню понятия, на всякий случай. "Официальными" здесь, ранее и далее в этой ветке я называю туристов, официально выпускающихся на маршрут через систему МКК и считающих это очень важным в повышении безопасности похода.
-
"затататые" оказываются гораздо более самостоятельными и готовыми к решению нестандартных задач и принятию сложных, неоднозначных решений, чем несколько закомплексованные и ограниченные правилами "официальные", в частности участники, так как привыкают рассчитывать только на себя.
Двенадцать трупов на Эльбрусе несомненно это подтверждают.
-
Я могу насчитать не меньше "официальных" трупов на гораздо меньших высотах.
-
Считай. Только не забудь указать причины.
Те двенадцать, впервые выехали в горы, пошли на Эльбрус и попали в снежный заряд. Потом их тела по всему южному склону собрали.
Выход из такой ситуации описан в любом учебнике по альпинизму. И это они по твоему оказались гораздо более самостоятельными и готовыми к решению нестандартных задач?
-
Роман, мы можем вступить на нехорошую дорогу. Предлагаю не устраивать пляски. Уж ты то должен знать сколько и опытных и официально выпускавшихся "убралось" по всяким причинам (в том числе и по глупости). Не в этой ветке нам этим заниматься.
-
Было бы совсем чудесно, если бы ты статью о Папуше дочитал до конца. Гы-гы-гы. ;D Цитата оттуда-же:
"Гребной слалом - это каждодневный труд. Вот вы позанимались некоторое время в секции, а потом это уже опыт, прохождение рек. Водопад на Мзымте, который прошли - это высокий, мировой уровень. Или эта Войница, про которую вы мне тут рассказывали... Это действительно сложно, и способны на такое очень немногие."
Кстати, прочитал. И эта цитата ну совершенно не в тему дискусии. Это вообще то ответ на вопрос о будущем гребного слалома (и именно как вида спорта!), а он к туризму имеет такое же отношение, как Формула-1 к поездке на дачу за картошкой.
-
Роман, мы можем вступить на нехорошую дорогу. Предлагаю не устраивать пляски. Уж ты то должен знать сколько и опытных и официально выпускавшихся "убралось" по всяким причинам (в том числе и по глупости). Не в этой ветке нам этим заниматься.
Знаю. Справедливости ради стоит признать, что и группы "официальных" туристов попадают в переплёт. Причиной подобных проишествий, как правило, служит с трудом объяснимая дурость.
Пример "Пострадавший сразу же был доставлен в районную больницу Тырныауза, однако после осмотра эльбрусские врачи направили его в Нальчик. Там, в Республиканской клинической больнице, состояние пациента было признано крайне тяжелым, и врачам пришлось ампутировать обе ноги.
Такой печальный исход событий получился из-за халатности руководителя группы туристов, который пренебрег страховкой. Кроме того, туристы шли без связки, что на склонах Эльбруса крайне нежелательно, так как ледники изобилуют трещинами." Курсив мой.
Однако аксиома то, что люди прошедшее обучение в альплагере/школе НТП такой дурости допускают несоизмеримо меньше. Уж этого факта ты не признать не можешь.
aa62 это твоя цитата ни к селу ни к городу. Папуш выпускался? Выпускался. Спортсмен? Спортсмен. Тренируется регулярно? Тренируется. Все. Вопрос закрыт.
-
Э-э-э-э, вот в чем собака порылась... прошедший обучение не значит официальный, опытный не значит официальный, "затататый" вовсе не значит неопытный или дурак. Он может быть очень умным, опытным, смелым и осторожным - такой вот "затататый".
-
Давайте определитесь,кто же эти мифические затататые? Диапозон очень широк от полного дилетанта с необоснованными амбициями и человека имеющего серьезную подготовку,но имеющему свои взгляды (и часто это приводит к прорыву).Так вот задача не в сдерживании последних,а в ограничении амбиций первых.А то что система выпуска в МКК устарела и требует изменений у меня,как председателя и как туриста не вызывает возражений.Всякая система жизнеспособна если изменяется в соответствии с жизнью.Давайте свои обоснованные предложения и будем выходить с ними на ТССР.Я бы лично взял за основу техническую подготовку.Так как сложно оргонизовать проверку на местности,то за основу следует принять занятае места на соревнованиях по технике туризма.Это будет стимулировать людей к тренировкам и поднимет престиж соревнований всех уровней.
-
Вопрос к cucumbe А затататые официалы не бывают? Вот в горном туризме я знаю Лебедева, Джулия и многих других все затататые и все официалы, а вот затататых и не официалых не знаю, в горном туризме не слышал.
-
...Так вот задача не в сдерживании последних,а в ограничении амбиций первых...
Ключевое слово "ограничение". Ваша задача ограничить . Лично моя, избежать всяческих ограничений. Их и так в нашей свободной, демократической стране навалом, зачем мне лишние.
-
Автор: cucumba - Уж ты то должен знать сколько и опытных и официально выпускавшихся "убралось" по всяким причинам (в том числе и по глупости). Не в этой ветке нам этим заниматься
По данным МЧС на каждые 10тыс. туристов(имеется ввиду с выпуском и без) погибает:
летом центр России - 4 чел.
зимой(лыжн.тур) ЦР - 5
в водных походах - 15
в горной местности - 24
На все маршрутах:
в водных - 40%
во всех остальных - 19%
При чем на воде в горной местности при перевороте судна - 40%.
Ежегодно в декабре ЦМКК ТССР проводит разборы несчастных случаев случившихся с группами выпускавшимися в МКК(все МКК страны). Часто бываю на этих разборах. Уверяю вас, что ЧП со смертельным исходом в официальных группах еденичны. Основная масса цифр приводимых МЧС происходит с группами(имеется ввиду походы, а не шашлыки на природе) не выпускавшимися в МКК(это более 99%). Причины разные, но основные переоценка собственного опыта, халатность, пренебрежение страховкой, предварительной разведкой препятствий и др.
-
Кондракову
Введение: "затататый" - это не регистрирующийся и не получающий справок, т.е неофициальный, но адекватный человек, способный предвидеть развитие ситуации и соблюдающий общепринятые меры безопасности.
Я не хотел бы рассматривать дилетантов с непомерными амбициями вообще - такие есть, к сожалению, и среди официальных туристов. Надели МКК карательными полномочиями - все равно с этими ничего не сделаешь, удержишь один раз, через полгода выловишь где нибудь.
Конечно же бывают "совместители", свободные форварды, знаю ;D. Судя по публикациям на этом сайте таким долгое время был Д.Ш. Это к перечисленным Вами горникам.
-
а вот затататых и не официалых не знаю, в горном туризме не слышал.
На нашем уровне, Рязанском, проект Семь вершин я думаю ,достаточно безпрецендентный. Есть ссылка на главной страничке Таганка. <<mount>> Полагаю в МКК не заявляются :)
Думаю не мало критиков сейчас воскликнет, что вершины мира это не спортивно... заранее не согглашусь :) И не знаю кто в Рязани еще претендует на что-то близкое из официалов (реально не знаю, может и просвятят прям сейчас )
-
Я смотрю, вам вообще мало кто интересен. Лишь бы статистику не портили.
;D ;D ;D Какую статистику позвольте поинтересоваться ? Я не статуправлении работаю ;D ;D ;D
-
Я не хотел бы рассматривать дилетантов с непомерными амбициями вообще - такие есть, к сожалению, и среди официальных туристов.
Так вот как раз дилетанты обладающие непомерными амбициями и не считают себя дилетантами.А вот если они примут участие в соревнованиях по технике туризма,то уровень их дилетантизма будет ясен для всех.И если мозги у них преобладают перед амбициями,то они смогут сделать правильный вывод и будут тренироваться и перестанут быть дилетантами.Что в конечном итоге приведет к снижению аварийности на маршрутах.
-
а вот затататых и не официалых не знаю, в горном туризме не слышал.
На нашем уровне, Рязанском, проект Семь вершин я думаю ,достаточно безпрецендентный. Есть ссылка на главной страничке Таганка. <<mount>> Полагаю в МКК не заявляются :)
Думаю не мало критиков сейчас воскликнет, что вершины мира это не спортивно... заранее не согглашусь :) И не знаю кто в Рязани еще претендует на что-то близкое из официалов (реально не знаю, может и просвятят прям сейчас )
Высоты семи вершин напиши просвящу
-
Так вот как раз дилетанты обладающие непомерными амбициями и не считают себя дилетантами. А вот если они примут участие в соревнованиях по технике туризма, то уровень их дилетантизма будет ясен для всех. И если мозги у них преобладают перед амбициями, то они смогут сделать правильный вывод и будут тренироваться и перестанут быть дилетантами. Что в конечном итоге приведет к снижению аварийности на маршрутах.
Тема дилетантизма воинствующего наверное неисчерпаема и достойна обсуждения в отдельной ветке. Хотелось бы только, чтобы неофициальных туристов такими не считали автоматически только потому, что они не регистрируются в МКК и ходят в походы, несоответствующие установленным ТССР правилам. Поверьте, есть люди, которые просто не хотят быть спортсменами и участвовать в соревнованиях, или не могут удержаться в рамках правил и выполнить нормативы (я не о физподготовке), но это не значит, что эти люди "непрофессиональны" или неопытны. Ставить знаки равенства спортсмен=профессионал и неспортсмен=дилетант я бы поостерегся.
А Вы хороший человек, желаю не истрепать Вашу веру в человечество
-
По данным МЧС на каждые 10тыс. туристов (имеется ввиду с выпуском и без) погибает:
летом центр России - 4 чел.
зимой(лыжн.тур) ЦР - 5
в водных походах - 15
в горной местности - 24
На все маршрутах:
в водных - 40%
во всех остальных - 19%
При чем на воде в горной местности при перевороте судна - 40%.
Ежегодно в декабре ЦМКК ТССР проводит разборы несчастных случаев случившихся с группами выпускавшимися в МКК(все МКК страны). Часто бываю на этих разборах. Уверяю вас, что ЧП со смертельным исходом в официальных группах еденичны. Основная масса цифр приводимых МЧС происходит с группами(имеется ввиду походы, а не шашлыки на природе) не выпускавшимися в МКК(это более 99%). Причины разные, но основные переоценка собственного опыта, халатность, пренебрежение страховкой, предварительной разведкой препятствий и др.
Вот давайте доброжелательно обсудим приведенную Вами статистику.
Всего гибнет 48 человек на 10000 туристов. Это примерно 0,48%. Вообще-то это круто, дилетантизма незарегистрированных групп особо не видно, да еще если отбросить халатность, пренебрежение страховкой и предварительной разведкой препятствий, как независящие от опыта и уровня подготовки. А при таком уровне профессионализма чем еще может помочь МКК?
Если высосать из пальца и соотнести количество "диких" и официальных туристов как 9:1, то получим примерное распределение 47 диких на 1 официального. Как то сомнительно, но даже если так ...
-
cucumba Круто ты посчитал кол-во неофиц туристов ;D
0, 47% - это дофига!
-
cucumba Сложно представить, что МЧС сможет подсчитать всех туристов, так как о большинстве неофиц МЧС так же не в курсе ;D
0, 47% - это дофига!
-
а что это за статистика, откуда она взята, где её можно посмотреть???
-
Почему же дофига? Меньше, чем полпроцента, на "экстремальных" видах занятий, к каковым следует относить "дикий" туризм. Если вспомнить образные "мороженные яйца на перевалах" ;D
Что-то меня понесло за последние 24 часа, но остановиться не могу :o.
Вот слова почтенного председателя МКК, с которыми я склонен бы согласиться, но не могу по принципиальным соображениям (отсутствием личной склонности к соревнованиям):
Я бы лично взял за основу техническую подготовку.Так как сложно организовать проверку на местности,то за основу следует принять занятые места на соревнованиях по технике туризма.Это будет стимулировать людей к тренировкам и поднимет престиж соревнований всех уровней.
ИМХО сугубое, готов к ловле табуреток. Конечно, техническая подготовка и измеряется и сравнивается гораздо легче и объективней, чем способность быстро и трезво оценивать обстановку, просчитывать варианты и принимать взвешенные решения и реализовывать их. Поэтому и закладывается чаще всего в основу всяких оценок и соревнований. Конечно, наличие техники обязательно в соревнованиях. Однако в маршрутах оно хоть и полезно чрезвычайно, но идет все же на втором месте, на мой взгляд. Если в соревнованиях отсутствие техники фатально, то на маршруте компенсируется умом и сообразительностью. А эти качества тренируются в поле, а не на стадионе. И если ты с поправкой на свой уровень техники идешь впереди своего каяка, то вполне можешь создать себе резерв возможностей на случай задницы, для которой твоей техники недостаточно.
Ну мне как пешеходнику легче, конечно ;D А теперь - пинайте.
-
Почему же дофига? Меньше, чем полпроцента, на "экстремальных" видах занятий, к каковым следует относить "дикий" туризм. Если вспомнить образные "мороженные яйца на перевалах" ;D
То есть каждый 210-й? ;D
Это очень много.
Или подсчёт неверный.
Туризм не обязан быть эстремальным.
-
Если в соревнованиях отсутствие техники фатально, то на маршруте компенсируется умом и сообразительностью.
Птица говорун отличается умом и сообразительностью, умом и сообразительностью, умом и сообразительностью, умом и сообразительностью.
Как умом и сообразительностью можно компенсировать прохождение ледопада или бергшрунда? Не ходить туда? Типа, умный в гору не пойдёт.
Вообще, мне вся эта бадяга уже начинает надоедать. Я привык дискутировать с хотя бы относительно компетентными в предмете спора людьми. А тут похоже никто толком не знает ни как МКК функционирует, ни что такое спортивный туризм вообще. Кукумба, ты в курсе как оценивается сложность маршрута? Чем отличается превал\порог категории 1 от категории 2.
-
[Ключевое слово "ограничение". Ваша задача ограничить . Лично моя, избежать всяческих ограничений. Их и так в нашей свободной, демократической стране навалом, зачем мне лишние.
То, что вы говорите, в общем правильно, так и должно быть. Но реальность вносит коррективы и сейчас появился еще один нюанс - в горы стали ходить по... Конституции.
То, что в горах ходят по учебнику туризма\альпинизма, а не по Конституции - до этих мега-вольных и свободолюбивых людей не доходит.
У меня вопрос. Как МКК что-либо может ограничить? Справки не дать? На маршрут официально не выпустить? Звание не присвоить? Ну так мегавольным свободолюбивым эти регалии вроде как и не нужны. Или все-таки нужны? А?
-
Ну так мегавольным свободолюбивым эти регалии вроде как и не нужны. Или все-таки нужны? А?
а МКК нужны ли туристы??? особенно интересуют те которые нелегальные и те которые по мнению МКК убираются в чудовищных количествах??? или МКК пох на них абсолютно и никто ничего не намерен делать для их обучения и консультаций?
-
Кстати по статистике. Лично я уверен, что ни одно из моих похождений за последние 15 лет ни в одну статистику не попало.
Сколько групп проходит на майские по Пре ? Ктонибудь помнит, чтоб их кто-то считал, учитывал? А чтоб учесть сколько там прошло неофициально, надо как минимум у каждой группы спросить. А сколько таких мест по стране?
Да и никому не секрет, что наша статистика покажет столько, сколько надо.
Штайну: ЯВ сказал что хотел бы ограничивать, я сказал что не хотел бы ограничений. Вот и все. Я не говорил что он или МКК может ограничить. В том то и дело что не могут. И не хотел бы, чтоб мы вернулись к системе где все ограничено и запрещено. Я ведь раньше говорил, что система умерла. Ну хотят они, как опытные туристы консультировать других, ради бога. Передача опыта это хорошо. Ну зачем городит весь этот огород с "выпуском" туда, куда и так можно ходить.
-
Вопрос к представителям "Мира приключений":
Хочу сходить с вами на Шавлу - Аргут - Катунь в августе и закрыть сезон на Пре, что надо сделать для реализации желания?
Администраторам сайта:
прошу не считать вопрос флеймом и рекламой МП.
-
То есть каждый 210-й? ;D
Это очень много.
Или подсчёт неверный.
Туризм не обязан быть эстремальным.
Да, че-то... в процентах цифра то лучше :o
-
О чем вы тут спорите, я уже не понимаю. И что доказываете и главное кому. Вот вышла я из МКК Вам от этого шибко хорошо будет?
Перестал к примеру существовать официальный туризм, рассыпалось, разобщилось как вы почемуто считаете то ничтожно малое количество официально выпускающихся групп. И стало на земле все хорошо и счасливо. Все туристы зажили одной большой мирной приключенческой семьей.
-
Не принимайте близко к сердцу ;)
Офиц туризм необходим, если не мне, то кому-то другому
Но если видишь записи о том, что если турист неофициальный, то он априори виноват, и дилетант, - таких спасать не надо.
Что не есть правда и нехорошо....., ну, и пишешь в ответ.
-
Сколько групп проходит на майские по Пре ? Ктонибудь помнит, чтоб их кто-то считал, учитывал? А чтоб учесть сколько там прошло неофициально, надо как минимум у каждой группы спросить. А сколько таких мест по стране?
Считает Национальный парк и представители естественно-географического факультета РГУ им. С.А. Есенина :) Подсчеты правда не претендуют на точность, но последние 2-3 года на майские единовременно спалвляются по Пре от 200 до 300 человек.
-
Администраторам сайта:
прошу не считать вопрос флеймом и рекламой МП.
Забаньте скорее этого тролля!!! bag, иди отсюда на http://mp62.ru там и задавай свои провокационные вопросы
-
Администраторам сайта:
прошу не считать вопрос флеймом и рекламой МП.
Забаньте скорее этого тролля!!! bag, иди отсюда на http://mp62.ru там и задавай свои провокационные вопросы
;D Мой дорогой , истеричный друг, идите вы сами ... например в Ж**у.
-
To любезный, обходительный и проницательный Sanek:
На сайте МП я побывал прежде, чем написал цитируемый Вами топик. Если Вы не в курсе, существуют поисковые системы, позволяющие найти в сети нужную информацию, да и здесь, на таганке, ссылки на их сайт есть. Так что зря пальцы о клавиатуру разбивали, уважаемый!
А простого и общедоступного ответа на вопрос, как стать членом команды МП у них на сайте нет.
To Якунина Н.:
Что касается меня, хочется разобраться, нужна ли лично мне МКК, и если нужна, то для чего. Судя по ветке, я такой не один желающй. Мешают правда любители побросаться друг в друга банановой кожурой и экскрементами.
-
Вот такая ненавязчивая реклама МП получилась...
А на сайте..., да, действительно, корявенько сделано.
Но чтобы не создавать дополнительную рекламу МП скину явки и пароли в личку.
Ловите, bag, добро пожаловать ;)
-
У меня вопрос к абсолютно всем кто хоть раз был на таком чудесном сайте, как taganok.ru.
Скажите, Вы знаете, как делаются козинаки??????
-
Скажите, Вы знаете, как делаются козинаки??????
Распустить на медленном огне масло, добавить туда сахар и непрерывно помешивая, на том же медленном огне, дождаться, когда все это превратиться в коричневую карамель. При этом сначала сахар превратиться в белую шарикообразную массу, не нужно пугаться, а нужно набраться терпения и переминаясь с ноги на ногу у плиты - ждать чудо, если чудо переждать, то карамель получится горькой.
Как только мы увидели, что все получилось, высыпаем туда семечки (разом два стакана), выключаем огонь и быстро все перемешиваем.
Затем в таком же быстром темпе вываливаем это на подготовленную поверхность (в моем случае - это импортная прозрачная клеенка, которой наплевать на температуру) и вилочкой разравниваем, прижимая массу к плоскости, до высоты 0,5-1 см.
Немного выжидаем, минут 5, и разрезаем на кусочки.
В промышленном масштабе все гораздо суровее :) ;D
-
to bag Если соберетесь идти с группой официально выпускающейся, придется урегулировать этот вопрос вам и руководителю в МКК.
-
а МКК нужны ли туристы??? особенно интересуют те которые нелегальные и те которые по мнению МКК убираются в чудовищных количествах??? или МКК пох на них абсолютно и никто ничего не намерен делать для их обучения и консультаций?
курсив мой.
Ты таки родом на из Одессы случайно? Ответом на твой вопрос заданный вопросом на вопрос служит вот эта ветка форума - http://taganok.ru/forum/index.php?topic=215.0
Члены рязанской МКК тратят на это, бесполезное по мнению затататных неофициалов занятие, довольно много своего личного времени. Хоть это и не входит в обязанность МКК. И что самое интересное - есть результаты.
Собственно обучение туристов, лекции по НТП и СТП ни коим образом не являются обязанностью членов МКК. Более того, не очень понимаю какую статистику имел ввиду аа62
Я смотрю, вам вообще мало кто интересен. Лишь бы статистику не портили.
Статистику чего? ЧП? Ну так этим МЧС занимается.
Обучением туристов вообще-то должны заниматься турклубы и секции. К сожалению вот эта часть тоталитарной системы запрещения и непущания туристов в нашем конституционном и демократическом обществе разрушена так, что дальше некуда. А может это и хорошо. Потому как "система наконец-то умерла". Свобода-с...
-
Якунина Н. сказала: "обсуди свои проблемы с руководителем и МКК".
аа62 сказал (мне в личку): "приходи на мероприятия клуба, познакомимся".
Спасибо. Я понимаю эти ответы так: ты "кот в мешке", для начала на тебя руководитель и группа посмотреть должны, потом можно и с твоими желаниями разобраться. Не совсем то, что хотелось услышать, тем не менее спасибо (еще раз).
остальные сказали: "blah, blah, blah...". Или промолчали.
Никто, ни "официалы", ни "неофициалы" не усомнился, что некто bag, желающий пойти на Шавлу, годится для такого похода. Т.е. массы считают: хочет, значит может?
Так вот, думаю большинство руководителей, формируя группу, интересуются в первую очередь опытом (мастерством) предполагаемых участников. Руководитель поверит словам "канешна гожусь!"? Опять же, предполагаю, нет. Он:
1. Уже ходил с данным человеком, знает на что он способен (самый надежный способ).
2. Спросит мнение об участнике у общих знакомых, по туризму, естественно.
3. Попросит справку из МКК (самый универсальный способ).
В итоге, на мой взгляд, одна из функций МКК - служить третьей, независимой, стороной, подтверждающей сведения о туристском опыте.
Для тех (руководителей и участников), кому такие подтверждения не требуются, не нужна И МКК. Это в первую очередь компании, занимающиеся коммерческими турами - у многих ли желающих отдохнуть с адреналином справки? Это большие современные клубы - большинство друг друга знает (а раньше не было ли в турклубах своих МКК?). Это отморозки свободные художники и одинокие волки. Остальным МКК нужна. Безусловно, imho.
Да, и еще: а вдруг когда-нибудь и волку захочется в овечье стадо?
-
остальные сказали: "blah, blah, blah...". Или промолчали.
Никто, ни "официалы", ни "неофициалы" не усомнился, что некто bag, желающий пойти на Шавлу, годится для такого похода. Т.е. массы считают: хочет, значит может?
Я думаю, массы считают, что это дело Ваше и МП ;D
-
Угу. Именно так и считают.
И еще считают, что Вы очень правильно поняли сказанные Вам слова. Ни один руководитель не возьмет вас никуда, если не будет уверен в психологической совместимости. И уж только когда увидит, что вы можете вписаться в группу - только тогда начнет рассматривать куда и когда Вас можно потенциально взять(ведь все, как правило, расчитывают на перспективу). И мнение и справки будут рассмотрены, но потом.
-
To cucumba и KiloVolt: ладно, отшлепали. Начинаю понимать, что за дело.
НО.
Опытом можно меряться и иногда даже полезно, а учитывать опыт необходимо, порой жизненно.
МКК (и регистрация в ней) - способ такого учета.
Я не прав?
-
Абсолютно прав.
МКК как раз и есть третья сторона - независимый арбитр, которому все доверяют. И руководитель и участник.
Для поощрения использования данного механизма даже введены разряды и звания.
Другое дело, что у некоторых не возникает желания этим пользоваться - это да. Но это их право...
-
Золотые слова! И произнесены хорошо ;D
-
Пока никто не возражает, еще немного утопчу поляну.
Среди части руководителей и участников (как велика эта часть, пока не важно) существует объективная необходимость в МКК или другом подобном органе, суть не в названии. И эта необходимость связана не с тем, кого будут спасать первым в случае ЧП, не с тем, кого пустят в лес (на реку, в погранзону, ...), а кого - нет и не с тем, кому давать медали и грамоты, а кому не давать.
Эта необходимость связана с тем, что объективно существует такая вещь, как опыт и есть потребность в его учете.
Т.е. претензии к МКК или нежелание регистрироваться появляются не из самого факта существования комиссии, а по другим причинам.
-
здесь и "легализация" ложится в строчку
-
Да, но. У "легализации" (и у регистрации после совершения похода) есть свои проблемы. Я бы об этом поговорил позже.
-
Стоп, стоп, стоп.
Погодите немного...
Не перескакивайте вопросы. Раз уж сказано, что недовольство не тут и не тут, то где?
Неужто недоверие? Или лень выполнять неинтересную, нудную, но необходимую работу?(представить свои справки, оформить отчеты)
Как и в любой системе с поощрениями неизбежно появляются люди, гонящиеся за титулами. И такие знают и умеют читать бумажки и выполнять требования формально. Да чего уж скрываться.. подозреваю, что тут нету ни одного официально выпускающегося руководителя, кто хоть раз что-нибудь не подгонял под формальные требования(ну, там лишние 2 дня приписать, полтинник километров или "мертвых душ" а то и умолчать про проскочившее препятствие на категорию выше разрешенного)
Т.е. и бюрократия свое берет и не всегда формальный опыт соответствует реальному. Так что же так радражает людей?
А про легализацию вообще предлагаю всуе не вспоминать. Не существует ее и все тут. А кому надо - разберется сам, благо известно кому задавать вопросы...
-
Причин много, причем часть из них субъективна:
- незнание об официальной системе,
- лень,
- обида на ловких формалистов,
- амбиции (хочу /и считаю, что могу/ на Башкаус, а выпускают только на Мсту).
Наверное список можно продолжить, а я иссяк...
К объективным причинам лично я отнес бы:
- сбои в системе (справки, явно не соответствующие наличному опыту) - такую причину озвучил map, если не ошибаюсь и
- неравенство между собой опыта и справки - честной, выданной и полученной по всем существующим правилам справки и трудового, заработанного тренировками и походами опыта.
-
Еще одна объективная причина - несоответствие существующей системы реалиям сегодняшнего дня. Кроме того : выпуск группы может провести только руководитель, а их в Рязани не так много (если не брать провские группы). Давайте посчитаем кто проводит походы за пределами Рязанской области (допустим по воде).
1.Шагаев
2.Якунины ;D
3.Альтаир
4.Звезда
5.Радуга
6.Зудин
7.Волна
8.Мещера
9.Мир приключений
10.Рязанский свободный лицей
продолжите список, если кого упустил( я не обладаю полной информацией, а было бы интересно).
Так может и спросим прям у руководителей - ПОЧЕМУ НЕ ВЫПУСКАЕТЕСЬ, а не будем выдумывать. Составим анкетку <rtfm> и всем сразу станет понятно, где она эта собака зарыта??? А то устроили здесь междусобойчик ;D ;D ;D!!!
-
Я понимаю твое желание извратить ситуацию , но все кроме МП выпускаются.
МКК над этим постоянно работает ;D
К твоему списку надо добавить Таганок,Телеос, Колумб,Вибр, Электрон, отдельно можно выделить группу Крупнова Р. сильная группа и руководитель , Одиссея ( ;D прибавилась в этом году) группы от СТООЦ, группа Хлопенковой Л., Черемушкиной .Школьные группы - Шароновой О., Кистриной Г., да всех я и не знаю.Кстати многие не только выпускаются, но и принимают участие в тренировках и ТВТ.
Якунины не являются отдельной групировкой. Леха в Альтаире, я и Якунин В. в Радуге.
Не выпускаются возможно на Пру ( когда идут по десятому разу)
И с чего ты взял, что система разваливается. Она снова крепнет. Надоел твой мутеж. Руководителей у нас полно. Нехватает организации, централизованности и обмена информацией, мало сплавного снаряжения и это одна из главных причин Но ВК над этим работает. У нас в ФСТ , особенно у водников сейчас все нормально, а будет еще лучше.
Все данные есть в турклубе, концом года посчитаем.
Молодец Махляев, составили список и сразу все ясно стало ;D ;D ;D
-
Надоел твой мутеж.
Заколебали вы со своими "выражениями". Не нравится обсуждение - валите на "свой" форум!!!!! А у меня очень простое желание - выдернуть на свет нерегистрируемые группы и нерегистрируеющихся руководителей. И не для того , чтобы заниматьться с ними трепом и меряньем, кто круче. Я же вышел из этого школьного возраста. Если бы удалось составить полный список групп, которые выходят на маршруты, может быть даже на "Таганке", пообщаться с руководителями - что в этом плохого.
Что ж вы на мои высказывания как бык на красную тряпку. То что Вас упомянул, так только от недостатка информации. Поправили - БОЛЬШОЕ КОМСОМОЛЬСКОЕ СПАСИБО. А если б выпускались все кроме МП, то и разговора бы не было.
-
Не выпускаются возможно на Пру ( когда идут по десятому разу)
А вот, кстати, почему? Хоть и в 10 раз?
Я еще понял бы - отчет одинаковый 10 раз не делать, но выпускаться -то...
Ответ прост - пользы от оформления меньше, чем затрат времени на выпуск. Вот у некоторых это перевешивает гораздо раньше, чем в десятый раз...
Получается ,чтобы таких привлечь надо чтобы или пользы было больше или затрат меньше. Ну, с пользой вряд ли можно что-то придумать(хотя отслеживать состояние группы это польза большая) а вот с уменьшением времязатрат можно, пожалуй, что-нибудь и сделать(хотя я подозреваю, что все равно меньше двух визитов в турклуб никак не получится).
-
Не нравится обсуждение - валите на "свой" форум!!!!!
Форум - для всех! Главное без оскарблений <<skull>>
-
Я перечислила клубы, которые выпускаются. Пусть там не много походов 1,2 в год. Но они реально выпускаются. Забыла Бригантину.
У нас каждый год проводится областной чемпионат по проведенным походам, награждаются победители по всем категориям от 1 до 6. , данные есть на Таганке (по прошлому и позапрошлому году) .
И что вы господин Махляев так нервничаете не мутеж, так не мутеж. С благими намерениями так с благими.
Я просто не считаю , что система не соответствует сегодняшнему дню. МП не отвечает этой системе. Так это все зависит конкретно от Вас. Вы водите на пру ежегодно оч. много народа, неужели на 1 к.сл. так трудно выпустится ? И продолжать дальше ? Надуманы Ваши проблемы с выпуском.
-
Руководитель, который ведет на Пру, работает в Москве, в Рязань приезжает на выходные и на время похода, как выпустится???
-
Во у меня вопрос
У нас каждый год проводится областной чемпионат по проведенным походам, награждаются победители по всем категориям от 1 до 6.
А почему в других видах абсолютный без категорий. Засилье водников. Караул. Предлагаю переменовать ФСТ и МКК в водную. ;D
-
Вообще говоря Москва, конечно, деревня... ничего там нету, но люди говорят, что есть и в такой глуши какое-то МКК... его еще принебрежительно ЦМКК называют..
Может там смогли бы помочь?
-
За него это может сделать любой член группы. Оформляет, приходит и выпускается за руководителя. Только объяснить надо в чем причина, когда принесут маршрутные документы.Маршрутка должна быть оформлена, где надо должны быть подписи участников и руководителя) Раньше был заочный выпуск, просто присылались документы (например в ЦМКК)
-
Во у меня вопрос
У нас каждый год проводится областной чемпионат по проведенным походам, награждаются победители по всем категориям от 1 до 6.
А почему в других видах абсолютный без категорий. Засилье водников. Караул. Предлагаю переменовать ФСТ и МКК в водную. ;D
Олег ты о чем ? Чемпионат по всем видам проводится. Правила одинаковые для всех видов. Не во всех есть походы с 1 по 6.
Наш Рязанский областной чемпионат ;D ;D ;D не тупи ;D ;D ;D
-
Если мне не изменяет память Чемпионате области проходит так у водников 1к.с. -3 места, 2к.с.-3 места и т.д.
у других видов 3 места на все категории.
-
Еще одна объективная причина - несоответствие существующей системы реалиям сегодняшнего дня.
Можно вот эту тему поподробнее развернуть? Ну, написать поконкретнее, что именно не соответствует, и как должно быть? Я уже раз, наверное, шестой об этом прошу.
Выпуск группы может провести только руководитель, а их в Рязани не так много.
Руководителем может быть любой турист ходивший в поход другого вида туризма на категорию выше заявляемого похода, или той же категории того же вида.
Давайте посчитаем кто проводит походы за пределами Рязанской области.
1.Шагаев
2.Якунины ;D
3.Альтаир
4.Звезда
5.Радуга
6.Зудин
7.Волна
8.Мещера
9.Мир приключений
10.Рязанский свободный лицей
Так может и спросим прям у руководителей - ПОЧЕМУ НЕ ВЫПУСКАЕТЕСЬ, а не будем выдумывать.
Из вышеперечисленных не выпускается только пункт 9.
И мне кажется тема себя исчерпала. Люди не выпускаются по одной причине - в лом заполнять маршрутку и ходить к членам МКК. Других причин нет.
-
Согласен, Ром. Именно влом.
Но тут можно немного подумать над тем, почему это занимает столько времени.
В маршрутке есть странные пункты о личном и общественном специальном снаряжении, которые там нафиг не нужны, т.к. все все равно не вписать и придется это обсуждать отдельно.
Потом на мой взгляд глупый пункт:
6. СЛОЖНЫЕ УЧАСТКИ МАРШРУТА И СПОСОБЫ ИХ ПРЕОДОЛЕНИЯ
Чтобы хоть что-то расписать тут надо не А5 лист, а кучу А4 и с картинками.
Все равно не по одной книжке выпускаются(возможно, так было когда-то), а предъявляют кучу материалов по маршруту.
4. ПЛАН ПОХОДА, СОГЛАСОВАННЫЙ С МКК*
Все равно если поход выпустят, то он будет совпадать с заявленным, зачем плодить листы? Вот этот пункт уж точно прибыл к нам нарямую из прошлого(когда все заполнялось от руки и заполнить еще раз было нереально долго). Сейчас перепечатать маршрутку дело секунд.
Это навскидку. Мне кажется стоит подумать и, возможно, предложить свой вариант маршрутной книжки(все равно есть несколько вариантов, немного различных и еще от одного хуже не будет)
-
Если подходить к заполнению МК не формально, то все пункты там по делу и пишут там то же по делу на всех страницах
-
Да че может проще чем заполнить маршрутку? дело максимум 30 минут, по моему проще уже некуда...
-
Ну, если так(с чем лично я не согласен, за 30 можно только формально накидать и за участников расписаться), то получается, что народ не хочет с МКК общаться???
Вопрос личной неприязни, конечно, может присутствовать - все люди, все человеки...
Тех кто выпускается уже перечислили, а вот тех, кто мог бы, но не выпускается - нет(ну, почти никого :-X).
-
Да есть, есть.
Вот мы, группа Стикс, не выпускались. Лет 12 последние точно.
Во первых - не влом, а не вижу смысла. Да и время всем дорого, даже 30 мин.
Во вторых - участников экспедиций всегда подбирали по принципу психологической совместимости, и физической, моральной пригодности. На имеющиеся у человека справки никогда не смотрели. Всегда проверка реальных способностей человека. Замечу - экспедиции у нас специфичные, пеше-спелео, на маршруте много неожиданностей, заранее неизвестных, и много вариантов движения, так что планируя одно, мы зачастую отрабатываем другое.
Вот так. ;)
-
Вот поэтому у нас в Рязани и нет спелеотуризма.И у нашей МКК нет полномочий по спелео.Это видимо ни слишком радует основоположника рязанских спелеологов В.Комарова.Вот так.javascript:void(0);
-
У вас в Рязани нет, а у нас в Рязани есть. Переезжайте к нам в Рязань.
-
рязанских спелеологов
Спелеостологов. Это разные виды.
И спелеостологи очень правильно делают, что не выпускаются у душителей туризма - водной МКК! Я когда на рыбалку хожу, тоже у этих сатрапов не выпускаюсь.
-
Михалыч, жжошь!!!
;D ;D ;D ;D
-
Кстати, МКК по конному, авто и парусному туризму у нас (или у них... я уже запутался) в Рязани тоже нет. Почему? Наверное потому что конные туристы боятся быть задушенными.
А жаль... Я как-то 7-го мая пьяный на лошади по парку катался. Была бы конная МКК обязательно это как поход легализовал бы потом. Справку бы получил...
-
Блин, конная шестёрка это наверное вообще жесть. Как можно лошадь на перевал 2б затащить???
Вот по шестёрочному порогу лошадь сплавить в принципе можно. Но, скорее всего, на ней потом ездить нельзя будет. Надо это обязательно учитывать при составлении маршрута - в конной шестёрке пороги только в конце маршрута!
-
У вас в Рязани нет, а у нас в Рязани есть. Переезжайте к нам в Рязань.
5+!!! ;D
-
Да... сложная штука конный туризм... ;D ;D ;D
Кстати, ну все-таки... кайт-поход это лыжный или парусный? Или комбинированный? А то зима уже скоро...
-
Я когда на рыбалку хожу, тоже у этих сатрапов не выпускаюсь....
... Была бы конная МКК обязательно это как поход легализовал бы потом. Справку бы получил...
Вот ещё один без выпуска.
Считаете там?
-
Кстати, МКК по конному, авто и парусному туризму у нас (или у них... я уже запутался) в Рязани тоже нет. Почему? Наверное потому что конные туристы боятся быть задушенными.
А жаль... Я как-то 7-го мая пьяный на лошади по парку катался. Была бы конная МКК обязательно это как поход легализовал бы потом. Справку бы получил...
стыдно не знать такое вещи!!!
это ж не поход, это ТКТ! собрал бы друзей, повесил дистанцию и соревы провел! гыыыыы
-
Блин, конная шестёрка это наверное вообще жесть. Как можно лошадь на перевал 2б затащить???
Вот по шестёрочному порогу лошадь сплавить в принципе можно. Но, скорее всего, на ней потом ездить нельзя будет. Надо это обязательно учитывать при составлении маршрута - в конной шестёрке пороги только в конце маршрута!
в случае непрохода делается ОБНОС ::)
-
А если лошадь на лыжи поставить и кайт приделать, будет конный лыжекайтинговый туризм. ;D
А если не лошадь а осла.. УУУУУУ!!!!!
-
Не удержался.... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
вот итог 24 страниц обсуждения, кто ж останется на плаву ;D ;D ;D лошадь после шестерочного порога или осел на лыжах и с кайтом ;D ;D ;D ;D
закройте тему, это тоже самое, что переливать из пустого в порожнее ;D
-
To Якунина и ЯВ:
не надоела вам тратить время на тех, на кого собственно тратить время и не стоит. Все равно после 24 листов флуда народ, который ходил без выпуска, выпускаться не станет. Значит, это кому-то не надо, или просто не хотят. Тема исчерпала себя до конца. Пора закрывать. <<skull>>
За количество выпущенных групп галочки Вам же не ставят? ;) а по водной части, насколько я понимаю, по статистике все ок <rtfm>
-
ИМХО тему пока закрывать не надо. Тут можно вопросы по выпуску и оформлению маршрутных документов задать.
-
ТУТ вопросы не задашь!
А если задашь, то ответов потом не найдешь.
У водной МКК есть другая ветка, а эта - специально для спелеоконников высших категорий.
-
Maguro
Вы знаете они приходят ;) Кто-то уходит, кто-то приходит. Пусть будет возможность не только уйти, но и придти. Человек в праве сам выбирать с кем ходить в походы .
Так пусть у каждого будет выбор.
-
А я участвовал в осло-пеше-горном походе не знаю какой категории сложности. Как мне легализовать свой опыт?
-
то Sanek для начала надо оформить маршрутную книжку и собрать подписи всех участников похода, в том числе всех ослов ;D
-
Maguro
Человек в праве сам выбирать с кем ходить в походы. Так пусть у каждого будет выбор.
Что-то я вообще уже ничего не понимаю :( у кого же выбор отобрали? по-моему у нас сейчас под дулом пистолета рюкзак не навешивают и в дуги не запихивают. А нужна ли справка или нет, это пусть уж участник решает, и сам потом думает, с кем идти. А то у нас в Рязани есть личности, которые и выпускаются, а потом по году отчеты пишут, а справки участники сами ходят получать <rtfm>
и смысл в сиих деяниях? порядку ради?
-
На счет выбора. Это для тех кто ходит неофициально. Легализация предоставляет возможность ходить с официально выпущенными группами.
-
На счет выбора. Это для тех кто ходит неофициально. Легализация предоставляет возможность ходить с официально выпущенными группами.
Зато "не официально" гораздо больше выбор на маршруте. ;D
-
Официально или нет это мало влияет на выбор машрута. Если группа выбирает маршрут по опыту и силам.
-
Официально или нет это мало влияет на выбор машрута. Если группа выбирает маршрут по опыту и силам.
Часто выпускаться или нет решается после выбора маршрута. И влияет на это много факторов.
-
А то у нас в Рязани есть личности, которые и выпускаются, а потом по году отчеты пишут
Леонид, это ты тут такой умный, да? Сам-то ты прям скоростной отчётописатель, да? Я тебя за любым псевдонимом узнаю.
И вообще у меня всего-то три похода незащищено. Я считаю эт мало.
Зато "не официально" гораздо больше выбор на маршруте. ;D
Канешна. Выбор просто огромен - МП или все остальные.
-
Кстати интересно...
Что привлекательней пройти маршрут от т.А и до т. Б, преодолеть все заявленные перевалы или пороги или посмотреть достопримечательности, первоначально не заявленные в маршруте; затусить с моряками или чабанами, вобщем, интересными людьми; выследить зверюг каких-нибудь и понаблюдать за ними?
-
Mr. Shtain_xXx, я с вами, если честно, даже не знаком, и к некому Леониду никакого отношения не имею. А коли Вы уже сами признались, что 3 отчета тянете, то ... вам судья. А не предполагаете, что может участникам похода, в котором вы были руководителем, вдруг та злосчастная справочка понадобиться через неделю чтоб в др мероприятие официальное попасть? что делать будете-с? На ха-ха все спускать, в грудь себя кулаками бить или "легализации" с МКК требовать? <rtfm>
-
Обзнлся.
Предполагаю, но ничего не могу с собой поделать. Кольцо развратило неокрепшую детскую психику.
-
Ну вы, друзья, и спорщики! Все равно к общему знаменателю не подойдете. Что одним хорошо, то Штайну …
И там, и там есть свои плюсы, и минусы. Лично я хожу с выпуском, и другим советую, потому что это
— немного ограничивает мой (наш) природный авантюризм — ведь твои старшие товарищи подписываются под твоим маршрутом и верят, что ты и вернёшься. Разве имеешь после этого право их подвести?
— придает некоторую систему туризму как спорту определенных достижений;
— и, самое главное, стимулирует руководителей писать отчеты. В нете информация о перевалах, вершинах, порогах и т.д. содержится, как правило, в отчетах о категорированных походах, а не в дневниках путешествий. Ну и что, что не всегда и не сразу — без выпуска и писать отчет вроде не о чем.
И нечего кривить душой, когда вольные путешественники гордо делятся своими достижениями: я летом прошел порог 6 к.с., или вершину 5А альпинистскую — вы прислоняетесь к стройной системе спортивного туризма (альпинизма). Вы лучше говорите: я ловко прошел безымянный чудесный красивый порог или залез на безымянную, а какой там был потрясающий восход!!!, немного крутую гору.
Конечно, если наше рязанское МКК переродится и станет сборищем стариков Козлодоевых, которые тащатся от удушения туристов, то и я перестану выпускаться. А пока мне довольно комфортно, чего и вам желаю.
-
Ский, поддерживаю полностью и поступаю аналогично))))
+10
-
Вы лучше говорите: я ловко прошел безымянный чудесный красивый порог или залез на безымянную, а какой там был потрясающий восход!!!, немного крутую гору.
А давай, спортивные группы будут говорить не : "Мы залезли на Эльбрус.", а "Мы залезли на гору такойто категории сложности" или "Не мы прошли Китой", а "Мы прошли реку 4 к.с" т.д.
В общем все это по пионерски смешно.
-
спортсмен в туризме отличается от неспортсмена только тем, что получает за прохождение маршрута, реки или горы разряд и звание мастера или чемпиона. Ну и красоты заката не видит - сосредоточился на решении спортивной задачи. ;D
-
Немного не в тему, но то же о спорте <<mount>> и туризме <<rus>>.
Вот у нас тут спор с О.Кондраковым возник...: если в Положении об Арго-2009 написать, что он посвящен спортивному туризму, то будут ли на него присылать свои работы альпинисты (не оттолкнет ли такое название)? а?
-
Ребята, ну давайте не будем придираться к словам и впадать в крайности. :) Всё относительно!
-
Для всяких околоспортивных Михалычей.На тот же Эльбрус можно взойти по маршрутам разной сложности.А одна и та же река может иметь различную к.с.( в зависимости от воды,от пройденных участков и т.д.)Тот же Китой в классификаторе имеет .как минимум. две к.с.5 и 6.javascript:void(0);
-
to ЯВ: А я знаю, я вообще не про ЭТО, отвечал Скию.
-
Такое ощущение, что спор поддерживают товарищи, которые с одной стороны хотят мнить себя спортсменами (может быть они в хорошей спортивной форме и даже многое умеют), а с другой стороны не хотят сделать несколько лишних движений что бы жить по правилам установленным в этом виде спорта. При этом свою лень они трансформируют в интересный вывод - раз мне не охота выпускаться, то надо распустить МКК, что бы и у других, менее ленивых, такой возможности не было. :-)
-
Неа, dimax, не правильное ощущение...
Речь о том, что некоторые популярные в наше время вещи невозможно вписать в рамки "спортивного туризма". Т.е. прохождение локальных препятствий в некоем походе не подходящем под классификацию "спортивный" никак не возможно подтвердить(ибо подтверждается бумажками или личными знакомствами). А опыт тем не менее получается ничуть не меньше. И после вот таких вот вещей люди которые имеют опыт не могут выпустится официально. Вот водная МКК приняла решение о легализации. Но опять же походов целиком. А вот КАК подтвердить опыт прохождения препятствий так и непонятно. Хотя есть правило, упомянутое ранее, что участвовать в походе можно и с опытом в другом виде, но при наличии опыта прохождения препятствий.
Несколько сумбурно, но мне именно так видится вопрос, который может немного сблизить позиции сторон.
upd: Получается, что этим как бы отсекается люди, получившие опыт вне системы. Их опыт не признается и им предлагается официально пройти весь путь снова уже по правилам. А им это не нравится. Учитывая колличество коммерческих туров, думаю число таких людей будет неуклонно расти.
-
Насколько я понял, правила пересматривались и утверждались совсем недавно (при стечении народа :-)) видимо можно заключить что наиболее инициативные (от кого зависит что написать в правилах) не видят в прохождении локальных препятствий необхдимого, для зачисления как спортивный, опыта... либо желающих таким образом начать спортивную карьеру немного и можно подходить индивидуально а не переписывать правила для нескольких человек. (ИМХО покатушки все таки нельзя сравнивать с автономкой по психологической и физической нагрузке) Опять же можно наверно теоретически выделить такие виды туризма как прохождение локальных препятствий в отдельный подвид, но нужны инициативные люди и кроме того достаточно большое количество простых туристов желающих стать спортсменами именно в этом виде... пока ни того не другого нет, надо выполнять существующие правила что бы стать спортсменом... либо оставаться любителем и получать удовольствие.
-
Крайности всегда просматривались в спортивном туризме. 6-ка вело, когда плечистые парни тащут через льды и пропасти своего двухколесного друга, а может и не тащут, а говорят, что тащут. Ну потому что тащить просто глупо. Водники, если им перегородить Оку и наделать крутейших порогов, начнут ходить походы вечерней зорьки, сразу после работы, не сильно ущемляя свой полноценный спокойный сон дома на кроватке. И опыт прохождения будет обалденный. Пешая 6-ка в тайге, в автономке, когда явно не хватает сложности препятствий, берут продолжительностью, поход на пол-года, и чтоб без забросок!
Официальный опыт 5 к.с. участия обычно достигается за 1,5- 2 года. Далее, по существующим правилам, идет некая специализация по другим видам туризма. Здесь в зачет идут любые прохождения локальных препятствий, в т.ч. и в ПВД, например, с элементами 6 к.с. И чем это Вас не устраивает? А спортивный поход от неспортивного, действительно, часто трудно отличить. А может и не надо? Каждому своё. Лишь не калечтесь, "не подставляйтесь".
Ещё по статистике советского периода, из 100 участников, прошедших 1 к.с., в 5-ку идут лишь 2. Сейчас, наверно, примерно так же. Нас так мало, давайте «дружить домами». А то вообще вымрем.
-
Набрел я на сайт наших братьев-хохлов горных туристов и удивился сколько у них всяких разных федераций (ругани еще больше чем у нас) и соревнований сколько ого-го, а уровень какой. Порадовали правила: как они оценивают российскую подготовку, пересчет лишних ЛП в км и многое другое в том числе еще более жесткие правила чем в России. Результатом всего этого можно считать вот такой маршрут чемпион россии 2007
Балицкий Ю.С., г.Киев
Центр. Кавказ, Безенги
а/л «Безенги» - ущ. Думала – лед. №440 – [р.в. пер. Гидан (2Б, 4011) + в. Гидантау (4184, альп. 2А, по ЮВ гребню, к)] (2А) – [пер. Бетала Калмыкова Ю (2Б, 3922) - в. Укю (4334, альп. 3А по СВ гребню, к) – лед.Укю Малый] (3А, п/п тур) – [в. Урал В (4273, альп. 5А по кф. С стены, к) – пер. Укю Верхний (3А*, ок 4200) – л. № 443] (3Б*, п/п тур) – [в. Уллу-Ауз (4676, альп. 5А по С стене, к) - пер. Кундюм-Мижирги (3А, 4319) – лед. Уллу-Ауз] (3Б*, п/п тур) – [пер. Птица (3А*, 4275) – в. Птица (4489, альп. 3Б по С гребню, к) - р.в. в. Коштантау (5152, альп. 4Б по С гребню, к) – лед. Кундюм-Мижирги] (3Б, 2-е прох. тур) – ночевки 3900 – [пер. Крумкольский Провал (3Б, 4351) – в. Крумкол (4688, альп. 4Б по В гребню, к) - пер. Памяти (3Б, 4396, продольно) – в. Мижирги В (4992, альп. 4Б по В гребню, к) – лед. Крумкол] (3Б*, п/п тур) - [пер. Спартак (2А, 4110) – пер. МВТУ (2А, 4200) – лед. Безенги] (2А) – хиж. Джангикош – Ур. Баранкош – а/л «Безенги» - пер. Столбовой-2 (2А*, 3714) – р. Кору – пос. Булунгу
25х.д.,
Молодцы хохлы.
http://www.mountain.net.ua/documents/dokumenty-fstu/105-principy-klassifikacii-marshrutov-sportivnyh-gornyh-pohodov
-
Центр. Кавказ, Безенги
а/л «Безенги» - ущ. Думала – лед. №440 – [р.в. пер. Гидан (2Б, 4011) + в. Гидантау (4184, альп. 2А, по ЮВ гребню, к)] (2А) – [пер. Бетала Калмыкова Ю (2Б, 3922) - в. Укю (4334, альп. 3А по СВ гребню, к) – лед.Укю Малый] (3А, п/п тур) – [в. Урал В (4273, альп. 5А по кф. С стены, к) – пер. Укю Верхний (3А*, ок 4200) – л. № 443] (3Б*, п/п тур) – [в. Уллу-Ауз (4676, альп. 5А по С стене, к) - пер. Кундюм-Мижирги (3А, 4319) – лед. Уллу-Ауз] (3Б*, п/п тур) – [пер. Птица (3А*, 4275) – в. Птица (4489, альп. 3Б по С гребню, к) - р.в. в. Коштантау (5152, альп. 4Б по С гребню, к) – лед. Кундюм-Мижирги] (3Б, 2-е прох. тур) – ночевки 3900 – [пер. Крумкольский Провал (3Б, 4351) – в. Крумкол (4688, альп. 4Б по В гребню, к) - пер. Памяти (3Б, 4396, продольно) – в. Мижирги В (4992, альп. 4Б по В гребню, к) – лед. Крумкол] (3Б*, п/п тур) - [пер. Спартак (2А, 4110) – пер. МВТУ (2А, 4200) – лед. Безенги] (2А) – хиж. Джангикош – Ур. Баранкош – а/л «Безенги» - пер. Столбовой-2 (2А*, 3714) – р. Кору – пос. Булунгу
25х.д.,
Это специально такой маршрут, чтобы вспомогателям было проще от лагеря Безенги продукты подтаскивать :-).
Понятна идея подняться на большое количество вершин, но зачем между вершинами ходить через непойми как?