Автор Тема: 2013 Ночная ПРАгулка. Обсуждение и подготовка  (Прочитано 146494 раз)

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
я говорю не про местность, а про дороги и канавы.
И я про канавы! А с дорогами что у нас не так?

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
И я про канавы! А с дорогами что у нас не так?

С тропами/дорогами кажется более-менее нормально всё было. Я говорю про канавы... :)
И я не говорю, что у вас плохая карта. Она очень даже ничего и точно лучше, чем была у Лавриновича 15-го июня на рогейне Московский День.

Но всё же, мне кажется, вам было бы полезно и интересно почитать вот этот замечательный документ:
http://rogaining.ru/organize/11-11-organizing-rogaine

Немного процитирую:

8.2. Детализация и точность карты.
При определении детализации, отборе объектов для показа на карте, уровня генерализации исходных картографических данных и соответственного будущего масштаба карты, следует исходить из того, что на соревнованиях по рогейну участники при движения от одного контрольного пункта до другого, как правило, пользуются крупными однозначными ориентирами, дорогами, тропами, формами рельефа, границами леса и открытых пространств и другими объектами.

В идеале, точность и полнота содержания карты также должна определяться с позиции того, какие объекты видят и используют участники при ориентировании на дистанции.
Самый простой способ подготовки карты – это использование имеющихся топографических карт масштаба 1:25000 или 1:50000, без какой либо дополнительной корректировки. Данные карты в принципе имеют подходящую степень генерализации объектов. Однако часто такие карты являются засекреченными, а те, что удается достать, бывают сильно устаревшими.

Качество подготовки, как карты, так и дистанции, влияет на справедливость соревнований и равные для всех команд условия. Каждая спланированная дистанция является уникальной и требует для успешного её прохождения командами разного сочетания физической подготовки, навыков ориентирования, умения принимать решения в меняющихся условиях соревнований. И, конечно, у каждой команды свой уровень подготовки и опыта. Свою роль в процессе соревнований играет и везение, удача. Но задача организаторов соревнований так подготовить карту и дистанцию, чтобы команды, действующие разумно и принимающие правильные решения в ходе соревнований на основе карты и описания контрольных пунктов могли рассчитывать на предсказуемость своего результата. Например, хорошая дорога, не показанная на карте, может дать преимущество перед другими команде, которая случайно нашла эту дорогу. А неправильно установленный контрольный пункт станет причиной потери времени для одной команды, которая вышла в правильное расположение, и не вызовет проблем у другой команды, которая случайно обнаружила этот контрольный пункт.

Участники при использовании неточных карт и описаний КП не имеют возможности четко спланировать маршрут и график движения, так как не знают, где и сколько времени они потеряют на дистанции из-за этих неточностей.

Существует точка зрения, что одной из особенностей рогейна является то, что участники должны уметь использовать неточные, устаревшие карты, а слишком точные карты вообще не следует использовать. Но вряд ли все участники будут удовлетворены, если соревнования будут проведены по таким картам. Обеспечить равные условия и справедливость на таких соревнованиях будет просто невозможно. На результат команд будет сильно влиять случай. Преимущество в таких соревнованиях получают участники уже знакомые с местностью соревнований. Соревнования по таким картам превращаются в приключения.
Поскольку рогейн – это спорт, то нужно стремиться к равенству условий для всех участников и справедливости соревнований, а этого можно добиться только при проведении соревнований по точным, соответствующим местности картам.

Следует стремиться к тому, чтобы команды при движении по дистанции не получали бы преимущество или, наоборот, оказывались бы в худших условиях, если этого нельзя оценить в соревновательных условиях исходя из информации, полученной с помощью карты.

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
Реально, по моим расчетам, КП130 стоило 22 очка. Но я не мог присвоить ему такой номер.

это означает, что там рядом, на более-менее логичных подходах к нему, должно было стоять пара других кп меньшей стоимости, тогда интегрально получилось бы и 22 очка, и справедливость.

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
С тропами/дорогами кажется более-менее нормально всё было. Я говорю про канавы... :)

Но всё же, мне кажется, вам было бы полезно и интересно почитать вот этот замечательный документ:
http://rogaining.ru/organize/11-11-organizing-rogaine

Немного процитирую:...

Так а с канавами что не так?  :)
Судя по цитате, карта ПРАгулки сделана в полном соответствии с приведенными рекомендациями. Если автор постов НЕ согласен, пусть приведет пример. А то, какие-то неконкретные рассуждения, типа: "Карта лучше, чем у Сидорова, но хуже, чем у Пупкина." Если есть конструктивное (и конкретное) несогласие (или непонимание)  дистанции, то можно же это обсудить?
IMHO, в отношении ПРАгулки (как спорта) выполнено главное:
1) Соревнование проведено в точном соответствии с Положением.
2) Обеспечено равенство возможностей участников.
3) Уровень технического оснащения соревнования (что включает в себя в т.ч. карту и КП, а также постановку) позволяет обеспечить адекватное подготовке спортсменов прохождение дистанции и контроль выполнения правил участниками.

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
это означает, что там рядом, на более-менее логичных подходах к нему, должно было стоять пара других кп меньшей стоимости, тогда интегрально получилось бы и 22 очка, и справедливость.

А вот планирование дистанции, количество КП и их веса находятся за гранью обсуждения.
Не потому рейтинг КП был понижен, что номер слишком большой, чтобы его вытерпела бумага, а для того, чтобы не повернуть маршрут большинства участников в непроходимый лес.

Если говорить о КП130, то ваша команда не брала его и не была в этом районе. В чём вы видите несправедливость?
Если вы столкнулись с несправедливостью в отношении других КП, озвучьте их номера. Только не надо аргументов: я думал оно так, а оно вон как. Аргумент должен быть: из-за неточности карты мы пытались проплыть  туда на байдарке по канаве, а на самом деле это была не канава, а дорога. Из-за этого другие экипажи, знавшие об этой дороге, получили преимущество. Или что-то вроде этого.

« Последнее редактирование: 19 Июля 2013, 19:39:13 от j0ker »

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
Так а с канавами что не так?  :)

Ну, например, от кп45 до кп91 в принципе невозможно добраться на судне. Там непроходимая канава. И дело не только в том, что она сухая, а ещё и в том, что она вся завалена. Даже если попытаться сделать нехилый волок сквозь первую зелёнку, там всё равно невозможно плыть, там нет вот такой прямой канавы, там идёт охрененно заросшее и сильно заболоченное открытое пространство. Именно о такой лотерее я и говорю. Человек не хотел бежать на кп91, решил взять его с воды и получил кукиш. Для канав можно хотя бы использовать разную жирность. Те, что проходимы - жирные, те, что непроходимы - тонкие. А сейчас вообще не понятно, какие проходимы, а какие нет. Это полнейшая лотерея.

В этом году было надёжнее вообще ничего с канав не брать и всё равно выиграть. В прошлом году, насколько я понимаю, всё, что стояло на канавах прорисованных от основного русла, бралось именно по воде. В этом году правила игры поменялись.

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
А вот планирование дистанции, количество КП и их веса находятся за гранью обсуждения.

в смысле?

Не потому рейтинг КП был понижен, что номер слишком большой, чтобы его вытерпела бумага, а для того, чтобы не повернуть маршрут большинства участников в непроходимый лес.

Тогда зачем вообще было тратить свои силы и время на то, чтобы его там поставить? И почему, если ты знал, что там ядерная война, почему весь этот район не покрыт на карте чёрными точками?
Это всё не праздное любопытство и болтология. Я хочу понять ход мыслей постановщика, чтобы в следующий раз лучше понимать какие пакости он заготовил и не вестись на смертоубийственные кп-заманухи.

Вот в рогейнах часто ставят дешёвые кп-спойлеры, которые вроде стоят и не очень далеко от главной линии движения, и беруться легко, но брать их не выгодно, потому, что лучше этот километраж потратить на то, чтобы взять что-нибудь в 2-3 раза по-дороже. Вот это я понимаю. Логика есть - отвлечь ерундой от действительно ценных кп.

А в чём логика впиндюрить самое дорогущее кп, нарисовать туда кандовую такую дорогу и просеку, а потом сказать, что по честному там была полная жопа и оно должно было стоить в 2 раза дороже. В чем смысл?? Это уже реально несправедливо!

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
Ну, например, от кп45 до кп91 в принципе невозможно добраться на судне. Там непроходимая канава. И дело не только в том, что она сухая, а ещё и в том, что она вся завалена. Даже если попытаться сделать нехилый волок сквозь первую зелёнку, там всё равно невозможно плыть, там нет вот такой прямой канавы, там идёт охрененно заросшее и сильно заболоченное открытое пространство. Именно о такой лотерее я и говорю. Человек не хотел бежать на кп91, решил взять его с воды и получил кукиш. Для канав можно хотя бы использовать разную жирность. Те, что проходимы - жирные, те, что непроходимы - тонкие. А сейчас вообще не понятно, какие проходимы, а какие нет. Это полнейшая лотерея.

В этом году было надёжнее вообще ничего с канав не брать и всё равно выиграть. В прошлом году, насколько я понимаю, всё, что стояло на канавах прорисованных от основного русла, бралось именно по воде. В этом году правила игры поменялись.

Вот это уже конкретное обсуждение! Отвечаю.
Упомянутый условный знак топографических карт масштаба 1:25000 (синяя линия, окруженная черными кружочками и точками) означает (см. ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. УСЛОВНЫЕ ЗНАКИ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ СССР. СПРАВОЧНИК ИЗДАНИЕ ПЯТОЕ (ИСПРАВЛЕННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ) стр.25): "Каналы и канавы шириной до 3-х метров. Кусты вдоль рек, каналов и канав."
Никто не обещал, что канава будет судоходной. Более того! Никто вообще не гарантирует, что в канаве есть вода. Этот знак говорит всего лишь о том, что на местности есть канава, которая предназначена для сбора (сброса) воды. Толщина линий вообще никак не влияет на судоходность, она отражает ширину канавы.
Вообще, следует различать свое понимание карты от общепринятого. Это понимание приобретается с опытом или путем чтения документации. Процитирую вышеупомянутый документ:

"Правильное чтение карты обеспечивается хорошим знанием условных знаков." (см. ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. УСЛОВНЫЕ ЗНАКИ ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ СССР. СПРАВОЧНИК ИЗДАНИЕ ПЯТОЕ (ИСПРАВЛЕННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ) стр.5)

Никакой лотереи!

Оффлайн Popovich

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Бобры-Тусоваторы
    • Бобры-Тусоваторы

Право, какая жаль, что вам не пришла в голову замечательная идея лично прогуляться до КП 130.  
Три часа в эпицентре ядерного взрыва (потраченные, скорее всего, в вашем случае на взятие), отрезвили бы и излечили от таких желаний. Навсегда )  

Я не спорю :) Могу написать искренне и честно (надеюсь, что никто из спортсменов не будет издеваться)
К сожалению, у нас не хватает сил... Мы совсем не спортсмены, а обычные офисные крысы... Физическая форма далека от совершенства. Я этого не скрываю - мы не пытаемся тягаться со спортсменами и занять первые места, нам просто нравится формат этого приключения.
Это я к чему... А к тому, что добраться до 130 мы не можем... Физически... Поэтому и просим организаторов, сделать "болотистые" точки в доступности, чтобы была возможность не только спортсменам, но и обычным людям до них добраться :)

Но со своей стороны, будем над собой работать и стремиться в след.году 130-ку взять... Хотя бы для личного удовлетворения, правда, мы тогда вряд ли возьмем что-то еще :)))))))) Во всяком случае, желание серьезно улучшить свои результаты - есть...
Потусим за землю Русскую!

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
в смысле?

В смысле, что за гранью разумного находится попытка участника объяснить постановщику, что он (постановщик) выбрал не ту дистанцию, не то количество КП и не там их поставил.
Это почти как сказал один участник - "Я по своему GPS пришел на КП, а его там нет!"


Это всё не праздное любопытство и болтология.

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Как можно обсуждать местность и КП, не представляя о чем идет речь?!
Может быть, соберем команду любопытствующих и отправимся на КП130? Мы с тобой сходим на КП, а остальные запасутся попкорном и нас потом рассудят. :)

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
"Правильное чтение карты обеспечивается хорошим знанием условных знаков."

Вот в рогейне и на ММБ есть опубликованные легенды с условными обозначениями. Например у Якимова это выглядит вот так: http://moscow.rogaine.ru/images/stories/maps/map_symbols.jpg
Иногда их даже впечатывают в карту, что в вашем случае было бы уместно, поскольку бегают далеко не ориентировщики. Ну или на худой конец вывешивают на стенде соревнований вместе с положением.

Если в рогейне участвуют велосипедисты, то ещё отдельно очень подробно описывают какие тропы/просеки/дороги насколько проходимы на велосипеде.
Скажи, пожалуйста, где у вас опубликованы условные обозначения. Может я действительно не заметил, я не знаю...

Оффлайн vikulin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 705
    • http://vikulin.ru/
В смысле, что за гранью разумного находится попытка участника объяснить постановщику, что он (постановщик) выбрал не ту дистанцию, не то количество КП и не там их поставил.

Всё понятно. Думаю на этом дискуссию лучше закончить.

Оффлайн Popovich

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Бобры-Тусоваторы
    • Бобры-Тусоваторы
А вот планирование дистанции, количество КП и их веса находятся за гранью обсуждения.
Не потому рейтинг КП был понижен, что номер слишком большой, чтобы его вытерпела бумага, а для того, чтобы не повернуть маршрут большинства участников в непроходимый лес.
А почему так? Если, например, КП находится около реки, но цена его не 20 и не 30, а 70 - значит какой-то подвох - не факт, что все сразу ломанутся туда.
И то же самое с 130 - если бы цена была 220, то понятно, что его тяжело взять и что тоже есть подвох типа "атомного взрыва"... Я уверен, что большинство туда не ломанется, а те кто все же пойдут - получат за свои мучения адекватную награду в виде баллов...

Тут уже было написано в ветке, что народ, который ночью ломится по лесу в поисках КП изрядно рискует своим здоровьем - так в чем проблема, что они ломанутся в непроходимый лес? Это же их выбор... Но цена 130 - для тех, кто туда добрался маловата...  Маловато, маловато будет (с) :)
Потусим за землю Русскую!

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
Например у Якимова это выглядит вот так: http://moscow.rogaine.ru/images/stories/maps/map_symbols.jpg
Иногда их даже впечатывают в карту, что в вашем случае было бы уместно, поскольку бегают далеко не ориентировщики. Ну или на худой конец вывешивают на стенде соревнований вместе с положением.

У Якимова это выглядит не совсем так, а вот как http://rogaining.ru/organize/11-11-organizing-rogaine?showall=&start=8

8.3. Условные знаки.
Устоявшихся и общепринятых стандартов и требований о типе используемых на картах для соревнований по рогейну условных знаков в настоящее время нет.
На практике соревнований по рогейну используются карты:
1. С условными знаками топографических карт, например, если используются имеющиеся топографические карты без какой-либо обработки и перерисовки.
2. С условными знаками, принятыми в спортивном ориентировании (ISOM2000).
3. Со специальным набором условных знаков. В этом случае создатель карты самостоятельно решает, какие условные знаки использовать на карте для рогейна. При этом, например, за основу берутся необходимые знаки ISOM2000, но проходимость местности не показывается, открытые пространства отображаются белым цветом, а лес сплошной зелёной заливкой. При этом значение используемых знаков даётся в зарамочном оформлении карты.)


Насколько я понимаю, несмотря на то, что  "устоявшихся и общепринятых стандартов и требований о типе используемых на картах для соревнований по рогейну условных знаков в настоящее время нет", мы подпадаем под пункты 1 и 2.

Скажи, пожалуйста, где у вас опубликованы условные обозначения. Может я действительно не заметил, я не знаю...

Не заметил.

"Дополнительная информация от службы постановки дистанции" http://taganok.ru/index.php?n=2&news=1373521706
Раздел 2. Карта
п.2.4 Условные знаки: знаки топографических карт масштаба 1:25000; знаки дистанции - ISOM2000 (условные знаки спортивных карт)

Оффлайн j0ker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 229
А почему так?..  Тут уже было написано... так в чем проблема?.. 

Проблема в том, что бессмыслено обсуждать то, чего не видел. Можно разбирать конкретные ситуации. Можно улаживать конкретные обиды и непонятки.... Если они есть...

А давать постановщику разнообразные советы о том, как планировать дистанцию, непродуктивно. Если бы необходимость в таких советах была, мы бы обратились к общественности ДО гонки. Пошли бы, так сказать, в народ...

Ну вот!  :-\ Просили впечатлений и "что не так?"... получили советы.  :'(

 

            Экстремальный портал VVV.RU Клуб Хронических Водников